Sammelbestellung: Sturz- und Spurkorrekturplatten für die Hinterachse

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      Nuerne89 schrieb:

      Wie es scheint bist du selber noch nie nen extra Heckstabi im Fabia gefahren. Mach das einmal selbst und du wirst sofort umdenken müssen
      Nö, weil du hier nicht fertig denkst und nen Fehler drin hast:

      Nuerne89 schrieb:

      Der Heckstabi verlagert den Grip von hinten nach vorne, sodass man effektiv höhere Kurvengeschwindigkeiten fahren kann. Selber getestet und bestätigt!
      Du kommst zwar schneller um die Kurve, das mag sein, das aber nur, weil die Kiste ruhiger liegt, das Handling also besser ist und du dich einfach mehr traust. Der Fehler in der Aussage ist, dass der Stabi eine Verlagerung des Grips bewirken soll, das stimmt halt nicht oder ist sehr unglücklich mißverständlich ausgedrückt; der Stabi killt (sehr anschaulich gesprochen ;) )den Grip an der Achse, wo er verbaut ist, an der jeweils anderen Achse hat er keine direkte Wirkung. Nicht fertig gedacht ist, dass du, wenn du der VA mehr Grip verschaffen kannst, insgesamt noch schneller um die Kurve kommen wirst, braucht mitunter vll. a bisserl Mut, Feingefühl am Lenkrad und ein gutes Popometer. ;) Wirklich entscheidend für mich ist aber, dass ich, wenn ich erst mal nur ein Problem mit dem Untersteuern habe (und das ist beim Fabia mitunter recht ausgeprägt), dann ist es Blödsinn, das Pferd im wahrsten Sinne des Wortes von hinten her aufzuzäumen. ;)

      Natürlich hast du Recht, dass auch die verschiedenen anderen Maßnahmen negative Wirkungen haben können (hab ich ja bei der breiteren Spur vorne bereits angedeutet), ich würde aber dennoch immer erst mal bei den einfachsten Dingen anfangen, also beim Luftdruck anfangen, dann vll. die Reifen/Räder angehen und mir dann die Reihenfolge überlegen, wie ich weiter vor gehe, daher ist der Stabi am Heck für mich die (nicht das) Allerletzte, denn ich sehe da schon einige andere Maßnahmen, die was bringen. In meinem Spielmobil hab ich ein echt gutes GWF drin, es ist aber aus genannten Gründen nur eine dezente Tieferlegung eingestellt und ich denk auch ab und an drüber nach, ob nicht was an den Führungsgelenk der VA (McPherson) mache, um die Höhenlage zu ändern (Stichwort Wankzentrum). ;) Dazu hab ich auch noch verstellbare Stabis, fahre die aber möglichst weich. Einiges bringen aber auch die diversen Versteifungsmaßnahmen, die ich verbaut habe, ist gerade bei nem Cabrio schon wichtig...


      So... ich hab mich jetzt aus verschiedenen Gründen kurz fassen wollen und das auch halbwegs geschafft. ;)
      Der Umwelt zuliebe habe ich ein Hybridfahrzeug.Wenn ich genügend Gas gebe verbrennt mein Auto Benzin und Gummi!
      Dein Ansatz ist an sich richtig, aber du gehst vom falschen Standpunkt aus:
      Mit nem dickeren Heckstabi bekommest du quasi bei allen aktuellen VW-Modellen das "sichere" untersteuern weg und die Dynamik zurück, und zwar ohne jegliche andere Änderung.
      VW realisiert das Untersteuern schon ab Werk mit einer zu weichen Hinterachse. Dieser Fehler lässt sich nur durch einen härteren Heckstabi oder Gewichtseinsparung auf der Hinterachse beheben.
      Geht man von einem neutralen Feder/Dämpfer-Setup aus, und das ist so bei den Serienfahrzeugen, dann wird das Eigenlenkverhalten maßgeblich über die Stabilisatoren bestimmt.
      Natürlich kannst du auch alles mögliche Tun, um der VA wieder mehr Grip zu verschaffen, aber das ist an sich die falsche Herangehensweise, wenn der Hersteller ab Werk die Hinterachse bzgl. Stabi zu weich auslegt.
      Ausgehend von einem ab Werk super neutralen Handling, was durch Tieferlegung untersteuernd wird, wäre es falsch, einen härteren Heckstabi zu verbauen, so wie du es auch beschreibst.
      Mit dem H&R Stabikit bekommt man aber erstmal das Serienfahrwerk auf neutral abgestimmt und nach der Tieferlegung muss man dann dann zusätzlich noch der VA etwas mehr Grip zukommen lasssen, eben über deine beschriebenen Maßnahmen.

      Zur Wirkung der Stabis:
      Stabilisatoren sind bzgl. des Grips immer 2 Schritte vor und 1 Schritt zurück, also ein Kompromiss.
      Durch Stabilisatoren, und je härter sie werden, wird ein teil der Radlast vom kurveninnerem zum kurvenäußeren Rad hin verlagert, was erstmal Grip kostet.
      Jedoch verringern die Stabilisatoren die Seitenneigung (rollen), was bessere effektive Sturzwerte zur Folge hat (Bsp: was bringen mit 2° neg. Sturz, wenn das Auto 5° rollt, dann hab ich letztlich trotzdem 3° positiven Sturz). Geringe Seitenneigung ist daher extrem wichtig für maximalen Grip, zumal dadurch auch der dynamische Schwerpunkt niedriger bleibt, was wiederum die Radlastverteilung gleichmäßiger macht, also verbessert.
      Das zusammen sind effektiv die 2 Schritte vor und die ungünstige Radlastverteilung aufgrund der Stabifunktion der eine Schritt zurück.

      Je kleiner die Seitenneigung (also das Rollen) durch härtere Stabis wird, desto weniger ändert sich der Sturz bei scharfer Kurvenfahrt (Grenzbereich) ins positive. Der Gewschwindigkeitsbereich, in dem die Reifen zu rutschen anfangen, wird durch den effektiv besseren Sturzwinkel von Reifen zu Straße, nach oben verlagert, gleichzeitig wird dieser Grenzbereich aber auch schmaler und das Auto beim Wechsel von Unter- auf Übersteuern zickiger, der Wechsel also schneller.
      Ein relativ straffes Setup ist vollkommen ok und noch gut zu fahren, nur zu hart wird dann eben Brühe, weil zu empfindlich bzw. nur noch für aalglatte Rennstrecken geeignet ist.
      Genauso ist das auch beim Feder/Dämpfer-Setup. Das B14 empfinden einige schon als hart, andere finden es noch sehr ok vom Komfort her. Es wurde auf der Nordschleife abgestimmt, einer sehr unebenen Rennstrecke.
      Für glatte Rennstrecken wie den Lausitzring wär ein härteres Setup schneller. Aber es geht ja hier um alltagstaugliche Verbesserungen, sprich es muss auf der Nordschleife sehr gut sein: straff, aber nicht zu hart.

      Autos ohne Stabilisatoren sind praktisch kaum sportlich fahrbahr, weil das Aufpendeln bei Lastwechseln extrem stark ist, was hefitge Lastwechselreaktionen zur Folge hat.
      Je straffer die Stabilisatoren insgesamt, desto präzier reagiert das Fahrzeug auf Lenkbefehle, dreht schneller ein und ist insgesamt schneller in Kurven.
      Deswegen haben die sportlichen Modelle immer ein strafferes Feder/Dämpfer/Stabilisator-Setup, schon allein wegen der Fahrsicherheit bei hohen Geschwindigkeiten.
      "Seriennahe" Tourenwagenfahrzeuge sind praktisch immer in allen 3 Dingen noch straffer abgestimmt, natürlich im Verhältnis zum Gewicht.

      Ein Seat Ibiza 6J SC Trophy Rennwagen hat vorne den 19mm Stabi und hinten die steifeste Hinterachse verbaut, welche zusätzlich noch extra verstrebt ist.
      Durch das geringe Gesamtgewicht und vor allem die sehr leichte Hinterachse wurde der Heckstabilisator effektiv deutlich härter gemacht.
      Der Sturz an VA und HA wird recht gleichmäßig um 3-4° gegenüber Serie erhöht und das Feder/Dämpfer-Setup ist recht ausgewogen.
      Die vergleichsweise harte Stabilisatorwirkung ist zwingend notwendig, um dem Fahrzeug die nötige Dynamik zu geben.
      Schnelle Fronttriebler haben immer einen vergleichsweise harten Heckstabilisator, denn der lässt das Heck mitlenken und verbessert eben auch den Grip an der VA.

      Aber warum bekommt die VA mehr Grip, wenn der Stabi an der HA härter gemacht wird?
      Nun es ist schlichtweg so, dass das Stabi-Setup bei Kurvenfahrt das Gripverhältnis zwischen den Achsen bestimmt.
      Wie auch schonmal geschrieben, das Extrem-Beispiel, ein sportlicher Frontkratzer:
      Mini Cooper, Focus RS, Clio Cup, Honda Civic Type R, oder eben der Fabia mit nem extra Heckstabi - alle haben gemeinsam, dass sie unter extremen Lastwechseln das kurveninnere Hinterrad anheben.
      Wie schonmal geschrieben, wirkt dann das Fahrzeuggewicht auf der kurveninneren Seite nur noch auf das kurveninnere Vorderrad und verleiht diesem dadurch das Maß an Grip zusätzlich, was es selber durch das entlasten bzw. abheben abgibt. Die bzgl. Stabi härtere Achse verlagert also sehr wohl Grip auf die andere Achse, statt einfach nur Grip zu verlieren. Wäre das so, würden Frontkratzersportwagen nicht "das Beinchen heben".
      Und ich sag es auch nochmal: Das muss man selber gefahren sein! Der Unterschied ist RIESIG! Meine Maximalgeschwindigkeit in nem recht großen Kreisverker bei uns ist um ~10% gestiegen und ich habe beinahe kein Untersteuern mehr! Feder, Dämpfer, Sturz und Reifendruck sind insgesamt sehr ausgeglichen abgestimmt und das Fahrverhalten ist damit schon sehr gut.
      Deswegen ja dieses Thema, ich möchte an der HA etwa 0,8° mehr negativen Sturz (gesamt -2°) und an der VA im Alltag etwa 0,6°/auf der Rennstrecke etwa 1,1° mehr negativen Sturz (gesamt -1,5°/-2°) fahren.
      (auf der Rennstrecke bei gleichzeitig hinten reduziertem Reifendruck, angepasst auf das Gewicht ohne Rücksitzbank und Beladung hinten, sodass das Fahrverhalten effektif ähnlich bleibt, aber insgesamt mehr Grip zur Verfügung steht und die Reifen auch recht gleichmäßig verschleißen).

      Ein Fronttriebler ist gut abgestimmt:
      * wenn er beim Bremsen/Gaswegnehmen in die Kurve eindreht, also leicht Übersteuert
      * am Gas hängend/rollend Neutralsteuert
      * beim leichten Gas geben anfängt nach außen zu schieben, also Untersteuert.

      Mit dem 23mm Jabbasport Heckstabi hat das mein Ibiza genau so einwandfrei gemacht, wobei er mit dem Heck durchaus noch etwas agiler sein dürfte.
      Der 25mm H&R Heckstabi zusammen mit dem 20mm H&R Frontstabi sollte sich also wirklich gut fahren lassen! Freitag abend dann wohl mehr dazu ;)

      btw: Das ist jetzt nicht hochnäsig gemeint, aber ich bin professioneller Autofahrer und sitze auch entsprechend im Auto. Ich hab die 3 genormten Fahrsicherheitstrainings auf dem Sachsenring gemacht, wobei letzteres fast nen Rennstreckentraining war. Dann 2 Fahrdynamikprojekte (->"Mission Zero"), ein richtiges Rennstreckentraining und ein Drifttraining. Ich weiß sehr wohl, wo der Grenzbereich ist und kann meiner Meinung nach ziemlich sauber am Limit fahren bzw. beim Driften dann auch genau im Grenzbereich.
      Ich bin ein Freak, das geb ich ehrlich zu ;)
      Tim Schrick könnte mein großer Bruder sein, wurde mir zumindest auch schon mehrmals gesagt und ich kann da nur zustimmen :D


      Edit @ R2D2 @ Oftopic unter mir:
      Nö. Fenster zu, Heizung möglichst wenig, damit der Motor schneller warm wird und anfangs noch Klima an, damit die Scheiben ni beschlagen. Wenn Motor warm und Neuschnee: Spaß haben :D

      Ich finds echt schön, dass hier mal wirklich ein bisschen Feedback kommt, im Ibiza-Forum ist rein gar nix los und im Polo-Forum gabs auch nur paar verhaltene Fragen zu den Platten bzgl. sinvollem Korrekturwinkel.
      Wer Fehler findet, darf mir das gerne unter die Nase reiben. Sinn der Sache ist doch, dass letztendlich was korrektes geschrieben steht, damit die Leser auch was davon haben und kein Unsinn aufschnappen.
      Mein Ibiza FR Umbau-Thread <--- Reinschauen lohnt sich! :) ---> Mein umfangreicher Fahrwerkstechnik-Thread
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      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „Nuerne89“ ()

      R2D2 schrieb:

      Wieso wusste ich ur, dass sowas kommt?

      Weil du annimmst er sei auf dem Holzweg! Ist er aber beim genauen Lesen und überlegen aber nicht.
      Statisch betrachtet hast du natürlich recht, ein Stabi reduziert den Grip, wenn du das Auto EINSEITIG einfederst und mit dem TRAKTOR seidlich quer wegschiebst. Diese Kurvenfahrtechnik ist aber äußerst selten.

      Eine Frage an dich V2:
      Dein 1.9TDI hat einen 19mm Stabi vorne, und die 10 N/mm² Achse hinten. Angenommen ein Stabi reduziert nur den Grip auf der jeweiligen Achse, wie du behauptest.
      Wieso geht die VAG hin, macht vorne einen 20mm Stabi rein und verbaut hinten eine 15N/mm² Hinterachse?

      rein um die Fahrbarkeit zu verbessern, aber die Kurvengeschwindigkeiten deutlich zu reduzieren? Meine Erfahrungen zwischen RS und normalem Fabia decken sich da nicht mit. Little Turbo sein Serien RS ist einfach deutlich schneller in den Kurven (185er Winterreifen) als meiner. Und glaub mir ich bin beide Autos auch selber schon gefahren.

      Viele Wege führen aber bekanntlich nach Rom. Nur das Problem ist - die PQ24 Achse ist nunmal so breit wie sie ist, und Spurplatten erzeugen noch mehr Torquesteer als ich ohnehin schon hab. Die Achskinematik vom Fahrwerk verschlimmert man mit Spurplatten ja nur. Gänzlich unberührt bleibt diese, wenn man den Stabi verbaut. Und wenn du dir die Spurbreiten und die Sturz / Spur / Nachlauf Werte, stellst du fest, das die VA schon breiter ist und bessere Parameter bietet als die Hinterachse.
      Der Hund den VW begraben hat liegt also nicht dort wo du ihn vermutest.

      Nuerne89 schrieb:

      und sitze auch entsprechend im Auto

      da gabs beim Fahrertraining vom Forum hier nur 2 Leute, die richtig saßen...

      Nuerne89 schrieb:

      Ich weiß sehr wohl, wo der Grenzbereich ist

      R2D2 fährt erschreckend identisch zu mir, inkl Sitzposition - glaube alle die hier noch mitschreiben wissen wo der Grenzbereich ist, und können sich in diesem bewegen.
      Mit dem Argument -> 98% der Leute trauen sich einfach nicht - kommt V2 nicht durch - denn mehr als 2% sind wir hier nicht :D



      gruß Blackfrosch
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      Extrem geiles Zeugs schon wieder. Halts mit Blacky und bestell einen Satz (wenns bei den Konditionen bleibt) ;)

      Blackfrosch schrieb:

      Zitat von »Nuerne89«
      und sitze auch entsprechend im Auto

      da gabs beim Fahrertraining vom Forum hier nur 2 Leute, die richtig saßen...
      Zitat von »Nuerne89«
      Ich weiß sehr wohl, wo der Grenzbereich ist

      R2D2 fährt erschreckend identisch zu mir, inkl Sitzposition - glaube alle die hier noch mitschreiben wissen wo der Grenzbereich ist, und können sich in diesem bewegen.
      Mit dem Argument -> 98% der Leute trauen sich einfach nicht - kommt V2 nicht durch - denn mehr als 2% sind wir hier nicht


      :thumbsup: Sollten wir mal vielleicht wiederholen, roste ja noch ein in der Schweiz :P
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      Wer hat die langen Texte alle gelesen? 8
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      Nuerne89 schrieb:

      Ich finds echt schön, dass hier mal wirklich ein bisschen Feedback kommt, im Ibiza-Forum ist rein gar nix los und im Polo-Forum gabs auch nur paar verhaltene Fragen zu den Platten bzgl. sinvollem Korrekturwinkel.
      Wer Fehler findet, darf mir das gerne unter die Nase reiben. Sinn der Sache ist doch, dass letztendlich was korrektes geschrieben steht, damit die Leser auch was davon haben und kein Unsinn aufschnappen.

      Mal sehen wer alle gelesen hat, was wir geschrieben haben, sind üblicher Weise nicht viele. To much Details - aber da liegt doch die Liebe :love:

      Little Turbo schrieb:

      Sollten wir mal vielleicht wiederholen

      Ja ich bin dran mein Bruder muss aber erstmal Stage 1 irgendwo machen, den bring ich dann mit 8)


      @Nuerne89
      Wann bestellst du wann ist Deadline? Müsste meine Kiste ja erstmal vermessen lassen, damit ich weiß wieviel ich brauche?!

      gruß Blackfrosch
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      Blackfrosch schrieb:

      Nuerne89 schrieb:

      Ich weiß sehr wohl, wo der Grenzbereich ist

      R2D2 fährt erschreckend identisch zu mir, inkl Sitzposition - glaube alle die hier noch mitschreiben wissen wo der Grenzbereich ist, und können sich in diesem bewegen.
      Mit dem Argument -> 98% der Leute trauen sich einfach nicht - kommt V2 nicht durch - denn mehr als 2% sind wir hier nicht :D

      Gefällt mir, so kranke Gleichgesinnte findest man nicht so oft :D


      Ich bin mal auf die Umfrageergebnisse gespannt.
      Wenigstens ein paar haben es hoffentlich mal genauer gelesen, ist ja doch recht interessanter Stoff ^^


      Little Turbo schrieb:

      :thumbsup: Sollten wir mal vielleicht wiederholen

      Bei nem Stufe 3 Fahrsicherheitstraining auf Sachsenring wär ich evtl auch nochmal dabei, eher aber bei nem Drifttraining.
      Wer hier noch unter 27 ist, sollte mal das "Mission Zero" Fahrdynamik-Training mitmachen, das ist sehr empfehlenswert und mit 88€ für 3,5 Tage inkl. Verpflegung und Übernachtung im eigenen Zelt beinahe geschenkt.
      Mit Gleichgesinnten machts noch mehr Spaß :)
      Bis ich 27 bin, werd ich da jedes Jahr mitmachen, schon alleine weil dann das Rennstreckentraining im November für weniger als ein Viertel des Preises gemacht werden kann ^^


      Blackfrosch schrieb:

      @Nuerne89
      Wann bestellst du wann ist Deadline? Müsste meine Kiste ja erstmal vermessen lassen, damit ich weiß wieviel ich brauche?!

      Ich brauche erstmal nur ne Zusage, dass du früher oder später welche kaufen willst, damit Epytec abschätzen kann, wie viele Korrekturplatten erstmal gelasert werden.
      Das lassen die außerhalb machen und dauert immer ne Weile, daher wär vorher die Interessentenanzahl wichtig.

      Die genauen Winkelangaben muss dann jeder selbst ausrechnen (kleine Hilfestellung meinerseits kommt noch) und dann müsst ihr nur noch ne Mail mit den Daten an Epytec schicken und die Teile werden dann für jeden einzeln auf ner Schleifmaschine geschliffen.
      Eine Deadline gibts also nicht direkt, nur eine Zusage, dass ihr früher oder später welche haben wollt, damit die Roh-Teile eben schonmal gelasert und dann auf Anfrage schnell bearbeitet und geliefert werden können.
      Ich hab auf das Muster jetzt etwa 3,5 Wochen gewartet. Wer die Zusage jetzt verpennt, muss später eben mit langer Lieferzeit und evtl. leicht erhöhten Kosten rechnen.
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      Blackfrosch schrieb:

      Wieso geht die VAG hin, macht vorne einen 20mm Stabi rein und verbaut hinten eine 15N/mm² Hinterachse?

      Die Antwort ist trivial Blacky, aber dennoch nicht auf einen einzigen Sachverhalt zu beschränken. :)

      Zum Untersteuern aber noch mal ... breitere Reifen/Räder drauf und gut ist es, beim Fabia; das mit dem Stabi hinten kann man ja gerne noch machen, nur braucht man es auf öffentl. Straßen wirklich nicht, das sollte man nie aus dem Auge lassen. ;) Was mich etwas wundert ist, dass ich komischerweise die geschilderten Probleme der vermeindlich völlig unfahrbahren HA nicht habe und das sicher nicht, weil ich meine Autos um die Kurven trage; das mach ich nicht mal mit dem Corolla Verso und mit dem MR2 schon gleich drei mal nicht, insbesondere nicht auf der Rennstrecke.

      Bei meinem Fabia würden bessere Reifen schon viel bringen, im Trockenen sind die ja recht gut, nur bei Nässe wie heute, hab ich Untersteuern wie Sau, während hinten natürlich alles bestens ist. Nur... da mach ich aus bekannten Grund nix mehr dran, selbst die WR drauf schrauben, was durchaus schon helfen würde, lass ich sein. ;)

      @nuern: In deinem Alter hab ich auch noch anders gedacht, man wird aber ruhiger und blickt anders auf die Dinge, nur den Spaß muss man aufpassen, dass man ihn nicht verliert. ;)
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      R2D2 schrieb:

      breitere Reifen/Räder drauf und gut ist es
      Zeig mir mal nen Prüfer, der mir vorne 225/35 R17 und hinten 205/40 R17 einträgt ;)
      Selbe Reifengröße rundum find ich besser und ausgeglichener, denn mit Reifen am Setup rumdocktern ist nicht gerade die elegante Art.
      Vorne Semis und hinten normale Reifen fahren ist auch nicht so was Wahre, weil die Ursache weiterhin ein untersteuerndes Setup ist.
      Bei kalten Reifen untersteuern und bei warmen Reifen dann evtl. irgendwann mal neutralsteuern oder gar übersteuern, wenn ich die richtige Temperatur erwische, das ist auch nicht so das Gelbe vom Ei.
      Sinnvoll in meinen Augen sind eigentlch nur gleiche Reifen bzw. hinten welche, die schon bei weniger Temperatur klebrig werden (solche Semis muss man aber auch erstmal finden).


      R2D2 schrieb:

      das mit dem Stabi hinten kann man ja gerne noch machen, nur braucht man es auf öffentl. Straßen wirklich nicht, das sollte man nie aus dem Auge lassen. ;)
      Wenn du es mal selbst gefahren wärst, würdest du die Aussage sofort streichen ;)
      Selbst bei normaler Kurvenfahrt merkt man den Heckstabi deutlich, das Heck lenkt immer leicht mit, ohne auszubrechen. Dadurch muss man spürbar weniger lenken.
      Ich wär fast verrückt geworden, wo ich den 23mm Heckstabi bei mir wieder ausgebaut hatte, so beschissen war und ist das Fahrverhalten aktuell wieder.
      Ich kann gar nicht in Worte fassen, wie sehr ich mich auf den H&R Heckstabi freue. Andere, die es auch mal bei mir ausprobiern durften, haben oft mit fettem Grinsen gesagt: "Boah is das geil!" , aber das vermag den Fahrspaß nicht ansatzweise zu beschreiben.
      Wär mein alter Stabi nicht gerade frisch gepulvert, hätte ich dir den mal zum testen geschickt, nur um dann auch mal sowas von dir zu lesen :D

      Selbst meiner Mutter ist der Unterschied aufgefallen und hat ihr Spaß gemacht. Es ist auch sehr sicher zu fahren, selbst im Winter. Als der Heckstabi dann wieder ausgebaut war (hatte ich ihr nicht gesagt), hat sie mich schon nach einem Tag gefragt, ob ich wieder was am Auto gemacht hätte, es würde sich so komisch fahren...

      Meiner Meinung nach ein absolutes Must-Have.
      Zugeben, vorher konnte auch ich mir das auch nicht ganz vorstellen.


      R2D2 schrieb:

      In deinem Alter hab ich auch noch anders gedacht, man wird aber ruhiger und blickt anders auf die Dinge, nur den Spaß muss man aufpassen, dass man ihn nicht verliert. ;)
      Da mach ich mir absolut keine Sorgen :)
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      Nuerne89 schrieb:

      Zeig mir mal nen Prüfer, der mir vorne 225/35 R17 und hinten 205/40 R17 einträgt


      Jetzt ziehst du es mir ein wenig zu sehr ins Lächerliche... :rolleyes: von rundum gleicher Bereifung bin ich selbstredend ausgegangen, beim Fröschlein sind zwar keine Teerschneider drauf, aber eben auch nicht 205er... 205/40 R17 mit 225/35 R17 hatte ioch mal, allerdings natürlich hinten die breiteren. Inzwischen sind die 225er aber so oder so nix, die Größe ist ja so ne Randerscheinung, wo es nicht viel Auswahl gibt. ;)
      Der Umwelt zuliebe habe ich ein Hybridfahrzeug.Wenn ich genügend Gas gebe verbrennt mein Auto Benzin und Gummi!
      Wieso lächerlich? Audi bietet sowas beim RS3 ab Werk optional an, aber da ist es eben vom Hersteller zugelassen.
      Machbar ist sowas und als einfache Lösung z.B. für Rennstreckenbesuche auch durchaus denkbar.
      Du hast von untersteuern und breiteren Reifen geschrieben, für mich war das neben verschiedener Reifen die andere Möglichkeit, um Untersteuern zu verringern, daher hab ich das geschrieben.
      Natürlich wars nicht bitterernst gemeint ;)

      Richtig, in 225/35 R17 sind die Hankook V12 Evo neben den Toyos wohl die besten Reifen, die es gibt. Im Trockenen sind die ziemlich gut, im Nassen etwas schlechter als die S1 Evo, welche es aber leider nicht in der Größe gibt.
      Ich probiers mal aus, schon allein aus Neugierde ^^
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      R2D2 schrieb:

      bessere Reifen schon viel bringen,

      R2D2 schrieb:

      breitere Reifen/Räder drauf und gut ist es, beim Fabia

      Mischbereifung oder was? Weil wenn nein, an allen beiden Achsen "bessere Reifen" ist ja Unsinn. Die Hankook S1 Evo gehören ganz davon abgesehen zum Besten was man kaufen kann aufm Fabia.
      Hat sich ja schon gebessert verglichen zu den Conti Schluffen (abgefahren)

      R2D2 schrieb:

      Die Antwort ist trivial Blacky

      dann höre ich dir gespannt zu.

      R2D2 schrieb:

      Was mich etwas wundert ist, dass ich komischerweise die geschilderten Probleme der vermeindlich völlig unfahrbahren HA nicht habe

      Tieferlegung lautet das Zauberwort. Eventuell sinds bei mir auch nur defekte / zu weiche Domlager, sodass ich den Radsturz in der Kurve verliere. Das find ich aber noch raus.

      Du hast übrigends gerade wieder auf die Taktik geschaltet: Ich tu jetzt so, als ob ich alles weiß, aber ich erklärs euch nicht. Äußer dich doch mal bitte zu Nuernes Erläuterungen.
      Die wenige Literatur die es dadrüber gibt, gibt Nuerne zweifels ohne Recht.

      Wolfgang Weber ist das Stichwort
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      Dazu sollte es dir ja leicht fallen zu Zitieren, hatte das Buch ja schon lange nicht mehr in Händen!

      Freut michübrigens ausserordentlich, den Anklang hier zu lesen, hatte vor einiger Zeit schon mal in das Horn gestossen, leider ohne Anklang ;) Nun um so besser! :thumbsup:
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      "Living in the city and buying an off-roader is like permanently wearing a condom for the one day a month you might get lucky"
      Auch wenns teilweise sehr viele Infos sind und man den ein oder anderen Abschnitt 2 mal lesen muss ist der Thread top :)
      Aber Nuerne weiß ja, dass ich hier still und heimlich mitlese :D Wir führen auch außerhalb dem Forum immer mal wieder solche Themen
      und dank ihm bin ich wohl auch beim Bilstein gelandet :D
      Der Grad der Erfahrung steigt mit dem Wert des zerstörten Gegenstandes!
      Also Nuerne ich nehm auch ein Paar solche Platten, wenn du einmal eine Bestellung machst ;)

      Ich stecke in Sachen Fahrwerk nicht all zu tief in der Materie drin, aber ich kann zumindest ja mal meine subjekte Erfahrungen posten.

      Im Serientrimm waren die Kurvengeschwindigkeiten relativ gering, bis es zum recht starken Untersteuern kam. Die Seitenneigung war gering.

      Im aktuellen Zustand (Fahrzeugewicht: 1030kg: Gesamt: -180kg/ vor Vorderachse: -50kg) mit gleichen OEM Fahwerk (deutlich höher gekommen) und gleicher Rad-Reifen-Kombination sind die Kurvengeschwindigkeiten gefühlt deutlich angestiegen. Gut ist jetzt nicht so verwunderbar. Das Untersteuern ist etwas mehr geworden, aber das Einlenkverhalten ist direkter geworden (Stabiwirkung hat sich durch weniger Gewicht erhöht?) Die Hinterachse fährt echt jetzt wie auf "Schienen", jedoch fühlt sich die Hinterachse jetzt "wabelig" an (wohl so ähnlich wie beim Frosch) ... was in OEM Konfiguartion nicht so direkt auftrat. Die Seitenneigung ist weiterhin gering. Deckt sich eigentlich mit der hier geschriebenen Theorie?

      Hatte der Polo 9N GT eigentlich auch die stärkere Hinterachse wie der RS, FR und Cupra? Theoretisch schon, oder?
      Also ich denke auch, dass der HA-Stabi am meisten Sinn macht. Aber das H&R Stabikit ist bei mir vielleicht zu hart? 19mm vorn und hinten den 23mm Jabbasport wäre doch bei meinem Gewicht am sinnvollsten, oder?

      @Nuerne: Wegen den Daten für die Korrekturplatten müssen wir uns nochmal unterhalten. Ich brauch ja die Sturzwerte für meine zukünftigen Ashaltschneider (165er oder 175er) :D
      Verkaufe TDI Motorsport Ansaugbrücke :thumbup: :thumbup:
      (zurzeit leider ausverkauft :( )

      R2D2 schrieb:

      Was mich etwas wundert ist, dass ich komischerweise die geschilderten Probleme der vermeindlich völlig unfahrbahren HA nicht habe

      Also ich merke das Problem der zu weichen Achse deutlich, hier mal meine schon mehrfach beschriebenen Beobachtungen:

      1. "Geradeaus" durchfahren eines großen Kreisverkehs mit Insel:
      Ablauf:
      -> Anbremsen vor Einfahrt, runterschalten in 2. Gang, ca. 50-55km/h, mit noch leichtem Heck nach rechts reinfahren
      -> langer Linksbogen, sofort ans Gas, auf ca. 60km/h beschleuningen, in Mitte des Bogens vom Gas weg -> Lastwechsel, Auto dreht ein
      -> Ausfahrt als kurze Rechtskurve anpeilen, beim Lastwechsel mehr oder weniger mit Gasgeben stabilisieren und dann rausbeschleuningen

      ohne Heckstabi, sogar mit 20 statt 18mm Frontstabi, was die Problematik wohl noch verstärkt:
      -> Anbremsen und Einfahren: leichter Lastwechsel -> leichtes Untersteuern, Heck bleibt ruhig.
      -> erste Hälfte Linksbogen: Beschleuningen bis zur Haftungsgrenze, bedingt durch untersteuern.
      -> zweite Hälfte Linksbogen: Gas Weg, Front baut Grip auf, Heck rollt sehr stark, Arsch bricht relativ sanft, aber am Limit dann sehr stark aus, sodass ich beim Gegenlenken manchmal sogar übergreifen muss, obwohl ich schon mit dem Gas wieder stabilisiere (wobei da wegen der 1.2er Nähmaschine nicht viel passiert)
      -> Ausfahrt: stabilisiere ich zu wenig durch Gasgeben bzw. kurz Geradeausfahren, folgt auf die hefitge Lastwechselreaktion gleich die nächte, wobei diese wegen des größer werdenen Kurvenradius nicht so schlimm ausfällt und man eh am beschleunigen ist.

      Mit extra 23mm Heckstabi, normale 10N/mm Hinterachse:
      -> Anbremsen/Einlenken: Heck dreht giftig ein, ohne ausbrechen zu wollen, man kann früh wieder ans Gas gehen bzw. insgesamt ca. 5km/h schneller einfahren
      -> Linksbogen: Beschleunigen bis zur Haftungsgrenze, auch hier ca. 5km/h mehr, viel weniger Untersteuern, Auto schiebt fast neutral nach außen. Bei Gaswegnahme zieht das Auto sofort wieder scharf in die Kurve ein, ohne auszubrechen.
      -> Lastwechsel am Ausgang/Ausgang: Das Heck setzt wunderbar um, lenkt agil mit, ohne beim Lastwechsel zu stark nach außen zu drängen. es reicht aus, die Lenkung recht früh wieder aufzumachen.
      => insgasamt viel schneller und insgesamt viel ruhiger lässt sich am Limit fahren. Das Auto fängt erst an neutral zu schieben. Nur wer dann noch schneller wird und mit Lenkbefahrl nach innen vom Gas geht, bringt das Heck zum deutlicher nach außen drängen, aber auch das ist mit öffnen der Lenkung wieder korrigiert.


      2. Autobahnabfahrt, langer 180° Bogen, zweispurig:
      Ablauf:
      -> Ich bremse auf der Abfahrt auf bis zu 80km/h runter
      -> fahre konstant innere Spur -> statische Kurvenfahrt
      -> ich beschelunige bis zur Haftungsgrenze, gehe im 3. Gang schlagartig vom Gas und geb noch einen kleinen Lenkimpuls nach innen, provoziere also Übersteuern

      ohne Heckstabi:
      -> Beim Gaswegnahme und Lenkimpuls fängt das Heck langsam an zu rollen und auszubrechen, bei frühzeitgem Gegenlenken reicht es, die Lenkung 2 Finger breit aufzumachen.
      Treibt man den Lastwechsel etwas stärker, muss man etwa 90° gegenlenken, usw.
      Man hat insgesamt ziemlich viel Zeit und kann durch Gasgeben und ein wenig Lenkung aufmachen auch ohne große Probleme wieder in den stabilen Bereich kommen.

      mit Heckstabi:
      -> Beim Gaswegnahme und Lenkimpuls zieht das Auto sofort wieder nach innen, des Heck lenkt weiterhin mit, lässt sich aber kaum aus der Ruhe bringen.
      Erst stärkere Lenkbefehle erfordern dann auch wirklich erstmal Gegenlenken, wobei man da auch recht viel Zeit hat und das Heck sehr ruhig und gleichmäßig nach außen drängt.
      Die Haftungsgrenze liegt etwa 10km/h höher als ohne Heckstabi, der Grenzbereich wird etwas, kündigt sich durch neutrales schieben aber dennoch frühzeitg an, bevor dann das Heck langsam nach außen drängt.

      ohne Heckstabi, bei Nässe, kein Regen mehr:
      -> selbes Verhalten wie im Trockenen, alles noch ganz gut kontrollierbar, Heck bricht sanft aus. Maximal etwa 80km/h sind möglich.

      mit Heckstabi, bei Nässe, kein Regen mehr:
      -> Jetzt wirds kritisch!
      Erster Versuch: Langsames Beschleunigen -> lange neutral, überghend in leichtes untersteuern -> Gas weg, Auto fängt sich wieder, zieht langsam rein, Heck bleibt ruhig.
      Zweiter Versuch: Beschleunigen bis zum leichten Untersteuern -> Gas weg + kleiner Lenkimpuls nach innen -> Der Arsch kommt rum, bei fast 90km/h!!! 8o
      Ich hab sehr schnell reagiert, sowas hatte ich ja erwartet, aber doch nicht sooo heftig. Ich hab etwa 450° gegenlenken müssen und hab den Drift über schätzungsweise 3 Sekunden gezogen, bei der Geschwindigkeit ne halbe Ewigkeit. Nach dem ersten Schock des starken ausbrechens dann breites Grinsen wegen dem geilen Drift :D
      Man hatte ich danach Herzrasen und pochen in den Ohren, so viel Adrenalin hatte ich wohl vorher noch nie im Blut :wacko:


      Das zeigt wohl ganz gut den Charakter mit Heckstabi. Der Grenzbereich liegt definitiv höher und kündigt sich auch noch ordentlich an. Vor allem bei Nässe sollte man es aber nicht übertreiben, da wird der Grenzbereich dann recht schmal und gefährlich. Nach Bauchgefühl fährt man aber ohnehin nie so schnell! Ich habs nur einmal zum Testen gewagt und bin nicht unbedingt scharf drauf, das so nochmal zu erleben, auch wenns durchaus Spaß gemacht hat. Man muss den Blechschaden ja nicht unbedingt immer herausfordern...
      Auf Schnee ist die Sache dann wieder recht entspannt, weil langsam und viel Zeit. Da kann man ganz in Ruhe dem Heck beim Gaswegnehmen beim nach außen rutschen "zugucken" und ganz ohne Handbremse paar schöne kurze Drifts hinlegen.
      Unter Gaswegnahme neigt das Fahrzeug dann zum übersteuern, so wie es ein insgesamt neutral abgestimmtes Auto auch machen sollte.

      schon wieder so viel geschieben... :D





      cycleracer88 schrieb:

      Die Hinterachse fährt echt jetzt wie auf "Schienen", jedoch fühlt sich die Hinterachse jetzt "wabelig" an (wohl so ähnlich wie beim Frosch) ... was in OEM Konfiguartion nicht so direkt auftrat. Die Seitenneigung ist weiterhin gering.
      Durch Gewichtserleichterung wird die ganze Achse an sich härter, das Ausfedern bewirkt aber wegen der progressiven Federn ein recht weiches Feder/Dämpfer-Setup, was wohl zu der Schwammigkeit führt, auch wenn das Heck sich insgesamt weniger zur Seite neigt, wegen härterer Stabiwirkung.
      Von mir folgende Erfahrung: Serienfahrwerk, 185/60 R14, hinten Rücksitzbank, Reserverad usw. raus. Das waren 50kg weniger und dazu war noch der Tank leer. Bin tanken gefahren und hatte die selben Effekte wie bei dir. In nem kleinen Kreisverkehr dann mal Gas weg+Lenkimpuls -> Auto dreht ein, Heck drängt nach außen und fängt an zu hoppeln! 8o
      Das weiche Feder/Dämpfer-Setup und die weiche Karosse führen wohl zu diesem Effekt. Fürs Rennstreckentraining hab ich damals wieder das Reserverad reingemacht, ohne wärs mir schlichtweg zu gefährlich geworden. War ne gute Entscheidung, immerhin bin ich aufm Sachsenring dann auch mit bis zu 130km/h Kurven am Limit (totales Untersteuern) gefahren.
      Nach dem Einbau des Gewindefahrwerks und auch Heckstabis war ich nochmal zu nem Rennstreckentraining. Wieder hinten alles raus, Heck sehr leicht, also Übersteuertendenz, aber absolut ruhig und kein springen und "wabbeln" mehr.

      cycleracer88 schrieb:

      Aber das H&R Stabikit ist bei mir vielleicht zu hart? 19mm vorn und hinten den 23mm Jabbasport wäre doch bei meinem Gewicht am sinnvollsten, oder?
      Mit Gewindefahrwerk kannst du sicher auch das H&R Stabikit fahren, hast ja nur die normale Hinterachse und vorne hast du ja dann auch 20 statt 19mm. Ich denke schon, dass es auch so geht.
      Zum 19mm Frontstabi aber besser den Jabbasport. Meiner ist jetzt KW Gelb gepulvert, aber wenns dich nicht stört, kannst du ihn haben ;)


      cycleracer88 schrieb:

      Hatte der Polo 9N GT eigentlich auch die stärkere Hinterachse wie der RS, FR und Cupra? Theoretisch schon, oder?
      Interessante Frage, das müsste man mal nachforschen. Hat der GT denn den 20mm Frontstabi? Wenn ja, dann auch die steifere HA, denn der 20mm Stabi wurde ab Werk nie mit einer normalen HA kombiniert.


      cycleracer88 schrieb:

      Also Nuerne ich nehm auch ein Paar solche Platten, wenn du einmal eine Bestellung machst ;)

      cycleracer88 schrieb:

      Wegen den Daten für die Korrekturplatten müssen wir uns nochmal unterhalten. Ich brauch ja die Sturzwerte für meine zukünftigen Ashaltschneider (165er oder 175er) :D
      Alles klar. Schreib mir mal ne PN ;)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „Nuerne89“ ()

      Nuerne89 schrieb:

      Vor allem bei Nässe sollte man es aber nicht übertreiben, da wird der Grenzbereich dann recht schmal und gefährlich. Nach Bauchgefühl fährt man aber ohnehin nie so schnell!

      Auf dem Nassen bin ich eigentlich deutlich öfters am Limit als im Trockenen, weil man massiv horrible understear² hat. Aber den neuen Herausforderungen sehe ich gelassen entgegen.

      Nochmal zu deiner Spursturzscheibe:
      Du sagtest durch geänderte Vorspur dreht der Wagen hinten schneller ein, bzw der Radsturz erhöht etwas den Grip. In Verbindung mit dem Stabipaket, ist das also förderlich weil durch mehr Grip an der HA das Ausbrechen eher unterbunden wird? Oder nimmt das Eindrehen durch geänderte Vorspur Überhand?

      gruß
      Bilstein B12 Fahrwerk - ECO Motorsoftware mit umschaltbaren Leistungsstufen u.a. 135 PS / 320 Nm :D Mein Thread
      genau traut euch ma Sturz zu fahrn :D
      Ich hab auch ü. 4 Grad hinten und 2 vorn ... Negativ natürlich :D
      Fabia 1,4 16V / KW Variante 1"Eisenschuster's Edition" / clean GT Front / VW OEM Siata Räder in 7*17 mit 185/35// und jede Menge Ausstattung / Xenon / schwarze Neblies / GRA / Reserveradausbau in Leder// OEM+ Verfechter Es gibt nur eine Richtung ==> Nach Unten ! I <3 Haters // I <3 my Fabia Airride// VIVA La Static !
      Ich sag mal so Nuern, deine schöne Schilderung überrascht mich jetzt nicht, ich geh hier aber nach wie vor (aus guten Grund) anders an die Sache ran und dann ergeben sich z.B. folgende Fragen/Feststellungen zu deinen Schilderungen:

      1. (grundlegende Feststellung) Du fährst wie die letzte Sau, was im öffentl. Verkehr nix zu suchen hat (OK, kann man bei deinem Alter auch gerade noch so zumindest teilweise unter "jugendl. Leichtsinn" subsummieren.
      2. Wie wäre es, wenn du allgemein weniger scharf fährst (nach meiner Erfahrung ist man nicht wirklich langsamer, nur schonender), insbesondere i.V.m. mehr Grip an der VA ohne Stabi hinten? (OK, ist anders, wenn du das letzte 1/10 auf der Rennstrecke oder vll. beim Slalom raus quetschen willst, aber das ist eine andere Welt)
      3. Beispiel Kreisverkehr: Was würde selbst bei deiner geschilderten Fahrweise (die im öffentl. Verkehr abzulehnen ist *wiederhole ich mich gerade? ;) ) passieren, wenn du an der VA mehr Grip hast, also weniger Untersteuern und dann ja eben nicht vom Gas musst?
      4. Beispiel Autobahnabfahrt: Gerade deine Schilderung bei Regen zeigt deutlich, dass nicht alles Gold ist was glänzt und dass man sich mit dem Stabi hinten nicht zwingend alles besser macht.

      Der Grenzbereich ist m.E. übrigens nicht wirklich viel höher, im Grunde genommen wird er primär nur schmäler man tut sich aber leichter, an die (höher liegende) untere Grenze ran zu fahren. Nachteil an der Sache ist, dass es im Grenzbereich schwieriger wird, den zu beherrschen und genau das ist es, was mein Ansatz hier vermeidet, wenn ich zunächst mal das Problem des Untersteuerns auch an der VA angehe. Der Heckstabi ist in gewisser Hinsicht den Teufel mit dem Belzebuben austreiben und ich bin dir für deine Schilderungen (besonders die bei Nässe) jetzt echt dankbar, denn jetzt kann man (sehr schön beschrieben) nachlesen, wo der Haken an der Sache ist. Dein Problem ist m.E. eher, dass du das Auto "überfährst" (OK, war hier ja teilweise bewußt) und aus einem Auto, das niemals einer sein wollte, einen Rennwagen machen willst. Das reine Problem des vom Hersteller bewußt so abgestimmten Untersteuerens kann man wenigen einfachen Maßnahmen verbessern, ohne das an sich gutmütige Fahrverhalten des F1 negativ zu beeinflussen.

      Ich sehe das Thema nach wie vor so und versuche es mal etwas anders zu beschreiben: Bei der Lösung Heckstabi mach ich aus 100 % Grip, die ich habe und die Serie vll. 45/55 (VA/HA) verteilt sind vll. 45/50 draus, was auf die resultierenden gesamt nur noch 95% dann auch eine Verschiebung des Gripniveaus in Richtung VA erscheinen lässt (reine Beispielwerte), insgesamt aber einfach weniger ist; mein Lösungsansatz geht hingegen in die Richtung 100+x, was machbar ist. Schaff ich das, kann ich auch gerne noch den Heckstabi in Betracht ziehen, sofern mir das das Fahrverhalten dann immer noch zu problematisch ist, dann habe ich letztlich immer noch mehr gewonnen, gehts ohne, hab ich aber noch mehr.

      Mit mehr Grip an der VA und einer etwas anderen Fahrweise kommst man ohne die von dir geschilderten und dem Heckstabi geschuldeten Probleme auch ein ganzes Stück weiter und bleibt letztlich Alltagstauglicher. Die Wege zu wengier Untersteuern ohne an der HA was zu machen habe ich ja aufgezeigt; soll jeder selbst entscheiden, was er für sich für richtig hält. Ich halte den Heckstabi alleine, ohne an der VA was zu machen für den schlechteren Weg.

      @Blacky: Statt einer etwas (gewohnt provozierenden ;) ) Antwort hätte ich von dir jetzt doch mal mehr erwartet, ich bin schon davon ausgegangen, dass dir Gründe wie Gewicht/Achslast, Komfort, grundlegende Fahrwerksabstimmungsstrategie, abgesehen davon will ich mitunter auch einfach zum selber nachdenken anregen und habe auf kleinkarrierte Aufdröselei auch keine Lust, weil das nur viel Text mit letztendlich wenig Lohn ist, da die Grundansätze zu verschieden sind. Zum Thema Antriebseinflüsse aber noch schnell: Seit dem Einbau der Querlenkerabstützung (vor über 10 Jahren oder so) habe ich da aber eigentlich kein Problem mehr und im Verbund mit der Domstrebe ist der Vorderwagen und damit letztlich auch die gesamte Karosse stabiler geworden, was ja irgendwo die Grundvoraussetzung ist, um mit dem Fahrwerk wirklich mehr zu erreichen. Ich will jetzt hier auch gar nicht mehr weiter auf die ganze Thematik eingehen, weil es im Grunde hier ja OT ist um die Sammebestellung der Spur-/Sturzkorrekturplatten, um die es eigentlich mal ging ziemlich hinten an steht. Ich finde die Platten übrigens prima finde und das Engagement :thumbup: von Nuren erst recht.

      Letztlich freu ich mich aber ohnehin auf den DS3 der bald vor der Haustür steht, der ist von Werk aus nicht so lamm fromm abgestimmt. 8)
      Der Umwelt zuliebe habe ich ein Hybridfahrzeug.Wenn ich genügend Gas gebe verbrennt mein Auto Benzin und Gummi!
      Also im Nassen geht's mir genauso, mehr unversteuern kann ein Fahrzeug glaube ich gar nicht. Es liegt zum Teil auch daran, dass meine Bridgestone im Nassen eh einen schlechteren grip haben. Nächsten Monat kommt dann erstmal noch ne domstrebe und dann muss ich mal für das Bilstein sparen :D Aber so ausführlich wie nuerne hab ich mich bei nem Serienfahrzeug noch nie damit beschäftig (kenne das ja nur von rennfahrzeugen). Deswegen echt super interessant zu lesen, weiter so :thumbsup:

      Gruß,
      Daif

      EDIT: r2d2s Beitrag hab ich erst gelesen, als ich meinen Beitrag schon abgeschickt hatte. Natürlich sind solche extremen Fahrweisen nichts für den Alltag und haben vor allem in der Nähe von anderen Verkehrsteilnehmern nichts zu suchen, allerdings sollte jeder (meiner Meinung nach) wissen, wo der Grenzbereich des eigenen Fahrzeuges ist. Das lernt man natürlich zum einen bei den verschiedenen Sicherheitstrainings, aber leider können die auch nicht alle Situationen darstellen und man kann auch nicht jedesmal, wenn man etwas an seinem Fahrzeug verändert, erst testen wieviel und ob es überhaupt etwas gebracht hat, wenn man das nächste mal auf einem sicherheitstraining ist. Man sollte natürlich auf seine Mitmenschen achten und es am besten auf verlassenen Parkplätzen etc. ausprobieren und nicht auf der Autobahnabfahrt!
      Just my 2 cents ...
      Skoda Fabia GT | RS Bremse / Brembo Max / EBC Blackstuff / Stahlflex | RS Rüssel | Cupra Domstrebe | Bilstein B12 ProKit

      "Straße nass, Fuß vom Gas;
      Straße trocken, drauf den Socken!"

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