Angepinnt Custom FMIC Kit (alle Kits versendet - Anleitung zum Download)

Federn mit ABE kenn ich schon seit über 15 Jahren. Eine Notwendigkeit für die Abnahme eines anderen LLK kann ich nicht wirklich erkennen. Insbesondere kann man m.E. nicht vom Erlöschen der BE ausgehen, da durch die techn. Änderung weder eine Gefährdung, noch die Verschlechterung von Abgas oder (und) Geräuschverhalten zu erwarten ist.

Schließlich wird sich die Nennleistung ja nicht wirklich, allenfalls in einem minimalen Bereich verändern.

Was Sinn machen würde ist eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom TÜV.

Was dir der TÜV sagen wird, kann ich mir schon denken. Deine aktuelle Kenntnislage ist jedoch nicht ganz korrekt; in Sachen TÜV kannst du mir ruhig vertrauen.

Die Geschichte mit den ABEs für die Tieferlegungsfedern ist mir noch nicht so lange geläufig.

Unbedenklichkeitsbescheinigung für einen LLK wird jedenfalls weder noch TÜV noch KBA ausstellen, da lass ich mich auch gerne zu einer Wette hinreißen, denn da fehlt es leider an einer Legitimationsgrundlage für.

R2D2 schrieb:

in Sachen TÜV kannst du mir ruhig vertrauen.

Gegenfrage: Wenn (Tuning-)LLK's generell unbedenklich sind, warum sollte z.B. die Fa. Wagner den teuren Aufwand treiben, für ihre Produkte (teilweise) Teilegutachten erstellen zu lassen?
Beispiel:
wagner-tuningshop.de/#product/…0-tfsi-tsi-200001034.html
(auf Dokumente & Downloads klicken -> TÜV Certificate)

@bullet: Schau dir mal das Gutachten an, das auf der Seite runter zu laden ist, die Ulf verlinkt hat. Die letzte Seite ist das interessante und bestätigt mich sogar... den Rest steckt dir Blacky.

@Ulf: Das Teilegutachten ist ein Prima Verkaufsargument, mehr nicht. M.E. ist es sogar unzulässig, weil ja damit nur bescheinigt wird, dass sich nichts vorschriftenrelevantes ändert, was auch nicht anders zu erwarten ist/war und somit die Rechtsgrundlage für die Erstellung des TG fehlt.

@Silverskyter: Deine Behauptung ist insoweit richtig, als dass das KBA keine Unbedenklichkeitsbescheinigung erstellen wird, aber nur, weil es dazu gar nicht zuständig ist. Ein vernünftiger Sachverständiger vom TÜV wird weniger Probleme haben, wenn er seinen Job versteht und die Rahmenbedingungen passen, für Schubumluftventilumrüstungen gibts die beispielsweise...

R2D2 schrieb:

@Ulf: Das Teilegutachten ist ein Prima Verkaufsargument, mehr nicht. M.E. ist es sogar unzulässig, weil ja damit nur bescheinigt wird, dass sich nichts vorschriftenrelevantes ändert, was auch nicht anders zu erwarten ist/war und somit die Rechtsgrundlage für die Erstellung des TG fehlt.

Kann man so sehen. Aber solche Gutachten werden AFAIK deshalb erstellt, weil bei einem LLK-Umbau ja evtl. die BE erlöschen könnte: verschlechterte Abgas- oder Geräuschwerte sind bei Änderungen der Saugwege ja immerhin nicht ganz auszuschließen.
Natürlich könnte Blacky z.B. gegenüber der Rennleitung erstmal behaupten, daß der FMIC keine Eigenschaften seines Wagens verschlechtert.
Aber wenn sich die Staatsgewalt darauf versteift, seinen (angenommen: sonst serienmäßigen) Wagen ins Prüflabor schickt und z.B. 2dB mehr Lärm oder 2% höhere Abgaswerte als die Serien(!)daten rauskommen, ist damit "bewiesen", daß der Tuning-FMIC die Fahrzeug-BE killt.
Dann hat Blacky das Problem, ein Gegengutachten zu besorgen usw usw. Das kann richtig nervig und teuer werden, und deshalb ist man mit so einem Teilegutachten immer auf der sicheren Seite.

Teilegutachten waren früher mal eine gute Sache, inzwischen werden sie leider regelrecht für jeden Mist missbraucht. Genau so Fälle wie hier sind nicht wirklich was für ein Teilegutachten und dazu wird dann der Fz-Halter auch noch zur Abnmahme nach § 19 Abs. 3 StVZO zur Anbauabnahme gezwungen, was ihn nur unnötig kostet.

Die Kiste von Blacky würde ich jetzt nicht grad als Beispiel hearanziehen, da da zu viel gemacht ist. Unabhängig davon finde iche schon an den Haaren herbeigezogen, hier ne Verschlechterung vom Abgas- und erst Recht vom Geräuschverhalten zu unterstellen.

Wenn ein TÜV Prüfer eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellt, dann ist es das Papier nicht wert auf dem der Wisch gedruckt wird und ich gehe auch nicht von aus, dass sich irgendjemand zu soetwas für einen LLK hinreißen lässt. Hierzu gibt es KEINE Ermächtigungsgrundlage, die Erteilung einer UBB für LLK ist nicht möglich. Ansonsten Paragraf, Absatz und Satz und Gesetz für alle nachlesbar zitieren, dann nehmen wir das gemeinsam auseinander.

Ulf hat den Punkt mit der Exekutive schon ganz gut angesprochen. Wer nämlich schonmal eine Standkontrolle auf der BAB/Landstraße mitgemacht hat (nicht als Betroffener) und mit den Prüfern zusammenarbeitet, der weiß, wie leicht es ist ein Kfz still zu legen.

Die Diskussion ist aber auch totaler Käse. Ich denke wer sich das verbaut, ist alt genug zu wissen was er tut und für so eine Kleinserie steht der Aufwand für ein Gutachten eh in keinem Verhältnis.

Ich werde da mit R2D2 zu gegebener Zeit mal quatschen wie die Rechtslage ist, und ob man ein UBB für den LLK bekommen kann. Wer hier jetzt was glaubt ist mir egal... Die Diskussion ist nicht zielführend.

Aber wenn sich die Staatsgewalt darauf versteift, seinen (angenommen: sonst serienmäßigen) Wagen ins Prüflabor schickt und z.B. 2dB mehr Lärm oder 2% höhere Abgaswerte als die Serien(!)daten rauskommen, ist damit "bewiesen", daß der Tuning-FMIC die Fahrzeug-BE killt.

Das ist entspannter. Der NEFZ-Sack-Test hat ne Genauigkeit von glaube 4 %. Zusätzlich sind bei einem Fahrzeug mit meiner Laufleistung entsprechende Korrekturfaktoren nach unten anzuwenden, denn es ist ein Irrglaube, dass die Emissionen nach 180tkm und 9 Jahren wie ab Werk sind. Das sieht sogar der Gesetzgeber ein. Und bei einem Fahrzeug, was ein Fahrgeräusch von fast "Null" hat - wird bei 1-2 dB mehr Lärm auch keiner nen Strick drehen können.

Außerdem habe ich mich damit abgefunden, dass alles was Spaß macht kein TÜV hat - oder extrem teuer ist.

Den 2. Punkt werden wir versuchen zu umgehen

Blackfrosch schrieb:

Und bei einem Fahrzeug, was ein Fahrgeräusch von fast "Null" hat - wird bei 1-2 dB mehr Lärm auch keiner nen Strick drehen können.

Doch, genau dieser Strick steht sogar im Gesetz.
StVZO §19: Erteilung und Wirksamkeit der Betriebserlaubnis

§19 Abs.2 StVZO:
Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam.
Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die
die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,

eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

"Verschlechtern" kann sich nur auf die Serienwerte des Fahrzeugtyps beziehen. Sonst stünde da ". . . die gesetzlichen Grenzwerte für Abgas- oder Geräuschverhalten überschritten werden".

Beispiel:
Unser ASZ-Polo hat ein eingetragenes Vorbeifahrgeräusch von 70dB(A).
Nehmen wir an, bei seiner Homologation durften PKW max. 85dB laut sein, und ein Tuning-FMIC würde das Vorbeifahrgeräusch des Polo (dabei wird eine Vollgasbeschleunigung gemessen) auf 71dB anheben.
Hier verursacht der FMIC also eine Verschlechterung des Geräuschverhaltens (egal ob um 1dB oder 20dB), und die BE des Polo ist dank der Formulierung des §19 Abs.2 StVZO erloschen!! Und zwar auch dann, wenn die eigentlichen Grenzwerte gar nicht überschritten werden!

Ein Teilegutachten für den Tuning-FMIC ist aber möglich, wenn u.a. die Grenzwerte (angenommene 85dB) eingehalten werden. Dann kann der FMIC für den Polo eingetragen werden, z.B.
"Vorbeifahrgeräusch 71dB mit Tuning-Ladeluftkühler XY",
und die BE für den Polo besteht wieder mit dem neuen Wert für das Vorbeifahrgeräusch.

So "einfach" ist die Rechtslage, AFAIK . . .

korrekt, bei den älteren Dieseln gibt es einen berechneten Verschlechterungsfaktor ab 80.000km, bei den Neueren ab 160.000km. Meist ~1,5x CO bei der s.g. Dauerhaltbarkeitsprüfung.
Daher darf man sich auch nicht nur einen Nachrüst DPF einbauen ab 80tkm sondern gleich einen neuen (im DPF integrierten) Oxi Kat.

Obwohl ich kein amtlich anerk. Sachverst. bin, bin ich voll auf R2D2s Seite. Ein größerer LLK kann m.W. nach nur die Abgaswerte verbessern, nicht verschlechtern (NOx). Mehr Leistung kann er alleine nur im Sommer bringen, nämlich Winterniveau. Und Geräusche kann er m.E. nach auch nicht emittieren. Keine Grundlage für §19(2).

Die Rennleitung kann sich m.E. nach nur an solchen Umbauten ergözen wo der LLK vorne raus schaut => gefährdendes Fahrzeugteil / Fußgängerschutz.
Ein Kollege hat sich bei seinem Octavia RS den LLK vom S3 eingebaut der minimal größer ist - würde ich nicht erkennen.

Wenn der Umbau gut gemacht ist beim Fabia, wird es kein TÜV Mensch erkennen, geschweige denn die Pölizei.

Kann die Aufregung nicht nachvollziehen.

@ulf mach dir mal keine Sorgen, nach der Homologation gibt es nur die Nahfeldmessung im Rahmen von §5 FZV oder §29 was Geräuscheverschlechterung betrifft und dort gibt es auf den Standgeräuschwert satte 5dB Toleranz nach oben.

Da ich vom Handy aus schreibe erst mal nur ganz kurz und knapp...

@Sylverskyter: Deine Aussagen sind schlicht und ergreifend falsch! Woher du dein vermeintliches Fachwissen nimmst ist mir schleierhaft.
@Ulf: In Sachen Erlöschen der BE sind die gesetzlichen Grenzwerte das Maß der Dinge, alles andere wäre ein Widerspruch zu § 19 Abs 1 StVZO.

Später mehr...

agneva schrieb:

Ein größerer LLK kann m.W. nach nur die Abgaswerte verbessern, nicht verschlechtern (NOx).

Wenn der Strömungswiderstand (dank einer äußerlich nicht erkennbaren idiotischen Konstruktion) höher ist als beim Serienteil, sinkt der Motorwirkungsgrad -> mehr Verbrauch -> höhere Abgaswerte = Verschlechterung der Serienwerte -> BE erloschen.

Und Geräusche kann er m.E. nach auch nicht emittieren.

Im LLK wüten bei Dieseln alter Schule immerhin die vollen Saugpulsationen, und die können durchaus Krach machen. Fahrt mal einen Fabia1 TDI probehalber ohne Saugrohr zwischen LuFiKa und Schloßträger: Das brummt wie eine leicht undichte AgA, obwohl noch das Verdichterrad als Lärmbremse im Spiel ist.
Beim Tuning-FMIC könnten z.B. die Luftkästen schalldurchlässiger sein als beim OEM-SMIC - und schon macht der TDI mit Tuning-FMIC (etwas) mehr Krach als die OEM-Version.

@ulf
mach dir mal keine Sorgen, nach der Homologation gibt es nur die Nahfeldmessung im Rahmen von §5 FZV oder §29 was Geräuscheverschlechterung betrifft und dort gibt es auf den Standgeräuschwert satte 5dB Toleranz nach oben.

Und warum steht dann der Vorbeifahrwert in unserem Polo-Brief? Ist der inzwischen gesetzlich für wurschtegal erklärt worden, obwohl die Umweltvorschriften eher immer strenger werden?

Wenn der Umbau gut gemacht ist beim Fabia, wird es kein TÜV Mensch erkennen, geschweige denn die Pölizei.

. . . außer es guckt nach einem Unfall jemand genau hin und bemerkt "Da is was nich orchinaal! Wo ist der Eintrag dazu? Gibts nicht?"
Dann haben Fahrer und Halter zumindest eine kleine A****karte . . .

@Ulf: In Sachen Erlöschen der BE sind die gesetzlichen Grenzwerte das Maß der Dinge, alles andere wäre ein Widerspruch zu § 19 Abs 1 StVZO.
Später mehr...

OK, ich bin gespannt.
Vorab von mir der Einwand, daß bei Bestandsfahrzeugen auch nicht die Abgasklasse verschlechtert werden darf, selbst wenn der Typ für den Zeitpunkt der EZ des Wagens mit einer schlechteren Klasse hätte homologiert werden können.
Überträgt man dieses Prinzip auf die LLK-Geschichte, dann zählen wohl doch die Serienwerte für das Weiterbestehen der BE . . . .

@Ulf: Lass mal die Kirche im Dorf! Ich schätze deine Ausführungen normal sehr, hier vergallopierst du dich aber gerade ordentlich.

Alleine schon das mit der Geräuschverschlechterung ist so was von an den Haaren herbei gezogen, dass es nimmer schlimmer geht und in Sachen Abgasverhalten hätte ich gerade von dir mehr erwartet, eine Verschlechterung von Abgas- und/oder Geräuschverhalten (im Rahmen der zulassungsrelevanten Bedingungen) ist nicht zu erwarten. Da muss man schon etwas unterscheiden zwischen Maximal- und Meßbedingungen... Bei der Fahrgeräuschmessung spielt sich die Messung beispielsweise ausgehend von 50 km/h auf eine Meßstreckenlänge von ganzen 10 m zzgl. Fahrzeuglänge ab, und das in nem recht niedrigen Gang. Da tut sich garantiert nix, was nicht ohnehin von anderen Geräuschen (insbesondere Reifen) deutlich übertönt wird.

R2D2 schrieb:

@Ulf: Lass mal die Kirche im Dorf! Ich schätze deine Ausführungen normal sehr, hier vergallopierst du dich aber gerade ordentlich.

Alleine schon das mit der Geräuschverschlechterung ist so was von an den Haaren herbei gezogen, dass es nimmer schlimmer geht und in Sachen Abgasverhalten hätte ich gerade von dir mehr erwartet, eine Verschlechterung von Abgas- und/oder Geräuschverhalten (im Rahmen der zulassungsrelevanten Bedingungen) ist nicht zu erwarten.

Dann wäre ja eine Unbedenklichkeitsbescheinigung für den FMIC-Umbau hier nur eine Formsache - aber welche rechtliche Wirkung hätte so etwas?
Ansonsten wollte ich darstellen, wie z.B. ein anzeigenwütiges Staatsorgan die Sache sehen KÖNNTE, um dem Halter / Fahrer ans Bein zu pissen. Heißt aber nicht, daß ich selbst die Argumentationen gut finde.

Hintergrund: Vor einigen Jahren hatte ich mal bei der saarländischen Typprüfstelle angeklopft hinsichtlich Abnahme / Eintrag des Cupra-FMIC in den ASZ-Polo. Antwort war sinngemäß: "Da trifft Sie das volle Programm: Leistungs-, Abgas- und Geräuschmessungen, und das wird insgesamt ziemlich teuer."
War jener Kollege(?) von Dir also nur ein überdrehter Spinner?

Das volle Programm ist hier m.E. reichlich überzogen; eine solche pauschale Aussage ist weniger sachverständig. Im ersten Schritt würde ich eine Leistungsmessung vorher/nachher verlangen. Bei dem zu erwartenden Ergebnis wars das dann, der Rest ist sachverständige Feststellung, die nach wie vor durchaus zulässig ist.

Problematisch wirds erst, wenn doch eine Leistungssteigerung eintritt, die überhalb der Meßtoleranzen bzw. zul. Serienstreuung liegt, da muss man dann im weiteren Schritt mal sehen, was dann beizubringen ist. Mit dem reinen Umbau auf FMIC zum Zwecke der Ladelufttemperatursenkung (ohne weitere Maßnahmen) wird keine derartige Leistungssteigerung zu erwarten sein; Beweis: technischer Sachverstand und u.a.auch das von dir herangezerrte Teilegutachten.

Eint Teilegutachten für den LLK von Bullet/Blacky wirds übrigens eher nie geben, weil andere (rein formale) Voraussetzungen nicht erfüllt werden. Wenn TG, dann nur in Zusammenarbeit mit einem entsprechenden Hersteller, der die nötigen Voraussetzungen (z.B. QM-System,...) erfüllt.

Der hatte vermutlich eine Abneigung gegen Tuner und wollte dich schnell wieder los werden und/oder keine Ahnung was ein LLK bewirkt. Die meisten Leute gehen wieder wenn sie von Kosten jenseits der 1000€ hören.
Selbes Erlebnis hatte ich auch mal in meiner Jugend.

Und warum steht dann der Vorbeifahrwert in unserem Polo-Brief? Ist der inzwischen gesetzlich für wurschtegal erklärt worden, obwohl die Umweltvorschriften eher immer strenger werden?

In der ZB2 steht der Fahrgeräuschwert übrigens nicht drin, nur in der ZB1.
In der Welt der technischen Überwachung ist man schon überfordert das Standgeräusch zu ermitteln, was sogar wesentlich einfacher ist als das Fahrgeräusch. Daher sieht der Gesetzgeber bei einer Mängelkarte / Auffälligkeiten bei der HU nur eine Standgeräuschvergleichswertmessung vor, auf die es 5dB oben drauf gibt.

R2D2 schrieb:

Im ersten Schritt würde ich eine Leistungsmessung vorher/nachher verlangen. Bei dem zu erwartenden Ergebnis wars das dann, der Rest ist sachverständige Feststellung, die nach wie vor durchaus zulässig ist.

Heißt das, Du siehst inzwischen eine generelle Notwendigkeit, ein LLK-Upgrade einzutragen? Wenn ja, warum jetzt doch?
Ich frage wegen

R2D2 schrieb:

IMHO brauchts da gar keinen TÜV Segen, muss ich mir aber noch mal genauer ansehen die Sache.