Angepinnt Custom FMIC Kit (alle Kits versendet - Anleitung zum Download)

Nein, ich sehe nach wie vor keine grundsätzliche Notwendigkeit, da hast du mich falsch verstanden oder ich habs ungeschickt formuliert.

OK.
Da bei Gesetzen oft mehrere Auslegungen möglich sind, habe ich hinsichtlich des Verschlechterungsthemas mal in einem anderen Forum gefragt, wo IMO rechtlich ganz kompetente User vertreten sind.
Wer mitlesen möchte:
Erlöschen BE - Verkehrstalk-Foren

Was passiert denn, wenn die Leistungsmessung beim BLT (Serie) 125PS ergibt (LLT-Reduktion) - und der FMIC dann 138PS bringt - also die Serienleistung inkl üblicher Streung nach oben?
Gilt das dann als Leistungssteigerung? Wenn ja - müsste man für den Prüfstandslauf das LLT-Kennfeld etwas "optimieren"

R2D2 schrieb:

@Sylverskyter: Deine Aussagen sind schlicht und ergreifend falsch! Woher du dein vermeintliches Fachwissen nimmst ist mir schleierhaft.

Die Polemik lasse ich unkommentiert und bleibe sachorientiert.

Fakt ist, dass man als administrativer Teil der Exekutive an die Rechtsordnung gebunden ist, kurzum kein Handeln ohne oder gegen das Gesetz. Der TÜV, als anderer Rechtsträger, ist von der Staatsverwaltung beauftragt und mithin ein Teil der mittelbaren Staatsverwaltung und demnach ebenfalls diesem Handlungsgrundsatz unterworfen. Eine Legitimationsgrundlage für die Erteilung einer UBB eines LLKs gibt es de facto nicht. Ich hätte sie auch gerne, aber es existiert im Moment keine. Ansonsten bitte nicht weich und schwammig umreißen, sondern die Rechtsgrundlage auf derer die Möglichkeit besteht zitierfähig hier posten. Alles andere ist der Sache nicht dienlich.

Zum Umbau kann ich nur sagen, dass es meines Erachtens das interessante Projekt seit langem hier im Forum ist. Ich bin gespannt auf den modifizierten Prototype und habe natürlich starkes Interesse.

Blackfrosch schrieb:

Was passiert denn, wenn die Leistungsmessung beim BLT (Serie) 125PS ergibt (LLT-Reduktion) - und der FMIC dann 138PS bringt - also die Serienleistung inkl üblicher Streung nach oben?
Gilt das dann als Leistungssteigerung? Wenn ja - müsste man für den Prüfstandslauf das LLT-Kennfeld etwas "optimieren"

Nö . . . Du kennst doch die relevanten KF und könntest während der Serienmessung LLT und Drehzahl mitloggen.
Sobald die LLT-abhängige Bremse anspringt, einfach eine neue Messung mit stärkerer LLK-Anströmung verlangen

Nr.2 zu §19

2.3 Änderungen, durch die eine Verschlechterung des Abgas oder Geräuschverhaltens eintritt, sind solche, die infolge baulicher Änderungen oder geänderter Einstellung von Teilen zu einer höheren als der in der Fahrzeugbetriebserlaubnis genehmigten Emission führen.
2.3.1 Zulässige Werte sind bei Abgasemissionen diejenigen Werte, die im Rahmen der Erteilung der Betriebserlaubnis für das Fahrzeug festgestellt wurden oder die sich aus den Vorschriften in § 47 StVZO ergeben.
2.3.2 Zulässige Werte sind bei Geräuschemissionen diejenigen Werte, die im Rahmen der Erteilung der Betriebserlaubnis für das Fahrzeug festgestellt wurden oder die sich aus den Vorschriften des § 49 Abs. 2 StVZO ergeben.

Für alle die sich nicht mit der StVZO auskennen: In den §47/49 wird im Prinzip nur auf die entsprechenden EG-Richtlinien verwiesen wo dann drin steht wieviel ein Pkw mit Euro4/5/6 usw. emittieren darf.

@BF, 130Ps + Toleranz

@Silverskyter wie kommst du darauf? Warum gibt es dann für diverse Böse Blicke, Spoiler usw. UBB die gültig sind und wo ich diese Teile sogar per §13 FZV eintragen darf?
Die UBB muss ein aaS ausstellen, und wenn der meint, dass kein §19(2) vorliegt dann ist das so. Wenn das ein aaS für einen LLK des Typen xy feststellt und ausstellt (nach Prüfung von Ulfs Kriterien) dann ist es genau so gültig.

Beispiel siehe: Unbedenklichkeitsbeschein000001.jpg oder domstrebe.jpg

@Silverskyter, die Rechtsgrundlage ist im Wesentlichen § 19 StVZO, sobald die Voraussetzungen zum Erlöschen der BE nicht gegeben sind, greifen die weiteren Bestimmungen nicht mehr. D.h. man kann z.B. gerade keine Abnahme verlangen, es besteht im Gegenteil sogar das Verbot der Begutachtung nach § 21 StVZO (s. § 21 Abs 1a StVZO). Wie man zu der Feststellung kommt, dass die BE nicht erlischt, ist nicht näher geregelt, daher ist man da frei und daher kann eine UBB erstellt werden; insbesondere wenn diese von einem aaS stammt, kann man sie regelmäßig nicht einfach pauschal anzweifeln.

@Ulf: Das Verkehrsportal kenne ich und sehe es sehr kritisch; gerade im Kfz-technischen Bereich fehkts da oft, sind doch mehr StVO Leute.

agneva schrieb:

Nr.2 zu §19

2.3 Änderungen, durch die eine Verschlechterung des Abgas oder Geräuschverhaltens eintritt, sind solche, die infolge baulicher Änderungen oder geänderter Einstellung von Teilen zu einer höheren als der in der Fahrzeugbetriebserlaubnis genehmigten Emission führen.

Demnach erlischt also rein rechtlich die Fahrzeug-BE, wenn z.B. der FMIC den Wagen nur um 1 dB lauter macht als die Serienversion gemessen wurde - egal um wieviel höher der gesetzliche Grenzwert noch liegt.
In welchem Gesetz / Verordnung / Vorschrift . . . findet sich denn die zitierte Passage?

R2D2 schrieb:

Wie man zu der Feststellung kommt, dass die BE nicht erlischt, ist nicht näher geregelt . . .

Und hier kommen wir offenbar an den Punkt, an dem es in vielen Foren sinngemäß heißt "Wenn Dir der 1.Prüfer es nicht einträgt, such Dir einen besseren".

@Ulf: Das Verkehrsportal kenne ich und sehe es sehr kritisch; gerade im Kfz-technischen Bereich fehkts da oft, sind doch mehr StVO Leute.

Zustimmung. Aber hier gehts (mir) primär um die Rechtslage, und beim Vorschriftendeuten sind die User da zumindest fitter als der Durchschnitt in üblichen Auto(technik)foren.

Fitter als der Durchschnitt sicherlich, das ist aber auch keine Kunst.

Demnach erlischt also rein rechtlich die Fahrzeug-BE, wenn z.B. der FMIC den Wagen nur um 1 dB lauter macht als die Serienversion gemessen wurde - egal um wieviel höher der gesetzliche Grenzwert noch liegt.

In welchem Gesetz / Verordnung / Vorschrift . . . findet sich denn die zitierte Passage?

Zulässige Werte sind bei Geräuschemissionen diejenigen Werte, die im Rahmen der Erteilung der Betriebserlaubnis für das Fahrzeug festgestellt wurden oder die sich aus den Vorschriften des § 49 Abs. 2 StVZO ergeben.

Bitte weiter lesen! Also erlischt die BE nicht nach §19(2). Erst wenn der gesetzliche Grenzwert überschritten würde und das wird nie im Leben durch den FMIC passieren.

Da aber Polizei und auch Prüfer nicht den tiefgreifenden Sachverstand bezüglich LLK haben, empfiehlt es sich eine UBB von einem aaS erstellen zu lassen, wenn BF oder wer auch immer eine Serie von LLK an den Markt bringen will (kommerziell), da es sonst zu Irriationen kommen könnte bezüglich der Rechtslage wie man der Diskussion hier entnehmen kann.

Quelle steht doch oben drüber: Nr.2 zu §19 ( => Straßenverkehrsrichtlinie). Da kommst du aber per Internet nicht dran. Musst du dir bestellen: Straßenverkehrs-Richtlinien | beck-shop.de

Es gibt gewisse Regelbeispiele (Dienstvorschriften = verwaltungsintern) für den § 19 StVZO und es gibt selbst Beispiele in dein einschlägigen Kommentaren, wo näher aufgeführt ist und unter welchen Voraussetzungen zwingend von dem Erlöschen der BE auszugehen ist (u. a. wenn nicht davon ausgegangen werden kann, dass keine Gefährdung mit dem Bauteil einher geht).

Auf § 19 (2) Nr. 3 StVZO würde ich nicht abstellen wollen, sondern auf § 19 (2) Nr. 2 StVZO i. V. m. § 21 StVZO und so wird auch in der Praxis verfahren.
Weder im einstweiligen Rechtsschutzverfahren mit anwaltlicher Vertretung, noch in einem geregelten Verfahren kenne ich auch nur eine Entscheidung die zu Gunsten der Betroffenen bei einem LLK entschieden hat. Bei einen Tuning LLK kann davon nicht davon ausgegangen werden, das keine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist und der Ermessensspielraum ist hier auf 0 reduziert. Somit ist die Entscheidung klar und ich kann deiner Rechtsauffassung in keiner Weise folgen.

Silverskyter schrieb:

Bei einen Tuning LLK kann davon nicht davon ausgegangen werden, das keine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist und der Ermessensspielraum ist hier auf 0 reduziert.

Warum sollte ein FMIC wie auf Blackys Fotos unvermeidbar eine besondere Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer darstellen, solange keine verletzungsträchtigen Teile aus dem Wagenumriß herausstehen?

Der normale Bürger wird wahrscheinlich zwangsläufig immer dazu Neigen die "Gefahr" als erstes zu versuchen mit "spitzen Dingen, Kanten usw." auslegen. Dies drängt sich zwar förmlich auf, ist aber viel zu eng gefasst. Hier gilt es den eigentlichen Zweck der Norm zu eruieren. Die Intention die der Gesetzgeber hatte, als er diesen Paragrafen in das Gesetz aufnahm war es, den Begriff Gefahr möglichst weit zu fassen (alles nachzulesen in der Gesetzesbegründung = BT-Drucksache = über Juris-Zugang zu finden oder alternativ googeln). Sei es, wenn es zu einem Crash kommt, scharfe Kanten, Fußgängerschutz, gefährliche Stoffe/Materialien, aber auf so profane Dinge wie höhere Achslasten usw. Aufzählung kann man unendlich fortsetzen...
Deshalb ist der Begriff im Gesetz auch nicht legal definiert, weil eine Legaldefinition des Wortes "Gefahr" den Geltungsbereich, sprich Schutzgedanken der Norm einschränken würde.

Aus diesem Grund muss man den Begriff nicht sprachlich auslegen, sondern nach der Intention des Gesetzgebers den Schutzgedanke möglichst weit zu fassen. Der LLK ist eine Unbekannte und dazu kein kleines Bauteil, er baut direkt hinter dem Pralldämpfer/Stoßstange und prangt direkt hinter der Frontschürze.

Der Laie kann sich jetzt zahlreiche Fragen stellen, wie beispielsweise:
Wie verhält sich das Teil bei einem Unfall?
Verändert sich die Achslast?
Erzeugt es Mehrleistung?
Wenn ja, wie hoch ist diese?
Entspricht die Halterung den Erfordernissen?
Ist Material bekannt?
Liegen hierfür Daten vor?
Sind andere Bauteile betroffen?
Sind die Schläuche entsprechend gesichert?

usw.

die Liste kann je nach Gusto fortgesetzt werden.

Du kannst dir jetzt aus der Liste etwas aussuchen, du kannst die Liste selbst fortführen, du kannst auch auf die schiere Größe in Verbindung mit der Einbauposition des Bauteils abstellen, hier führen viele Argumente dazu, dass von einer Gefahr schon deshalb auszugehen, weil eine Gefährdung NICHT ausgeschlossen werden kann und das sowohl für den Fahrzeughalter als auch für Dritte.

Mit diesem Wissen hätte ich auch sehr Interesse an einer Unbedenklichkeitsbescheinigung für einen LLK. Doch die UBB ausstellen wird halt meines Erachtens keiner, weil diese Gedankengänge nichts neues sind und wenn doch, dann freue ich mich für alle Beteiligten, dass wäre extrem wünschenswert, aber faktisch wird sich niemand dazu hinreißen lassen.

Beim Spoiler / Seitenschweller sind die "Gefahren" ähnlich und dort werden UBB ausgestellt.

Mit Halterung, Crashverhalten, Schläuche, usw. gebe ich dir Recht was die Bedenken angeht.

Bist du Polizist oder Staatsanwalt @Silverskyter?

Ich kenne einen Polizisten der meint die "Gefahr" in §19 muss konkret sein und nicht abstrakt, der Mann ist über 50 und hat viel Erfahrung und ist ein Spezialist für Tuning Verkehrskontrollen und schreibt jeden Tag solche Anzeigen die Gerichtsfest sein müssen. Ich war der gleichen Meinung wie du über die abstrakte Gefährung und das Erlöschen der BE... er hat mir dann viel Geschrieben und geschickt dass das nicht so wäre. Muss ich mal schauen ob ich da noch was finde.

Dem Grundsatz nach (auch hier gibt es viele Ausnahmen z. B. im Bereich Staatsschutz - politisch motivierte Kriminalität) setzt jedes polizeiliches Handeln eine konkrete Gefahr voraus. Soweit so richtig. Eine abstrakte Gefahr ist dagegen schon gegeben, wenn sich ein Gefahrenpotenzial darstellt. Eine abstrakte Gefahr ist letztlich eine möglich Sachlage, die nach allgemeiner Lebenserfahrung oder Fachkenntnissen mit ihrem Eintreten eine konkrete Gefahr wird . Unterschied: man stellt hier auf die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts ab.

Für den § 19 StVZO und da gebe ich dir recht ist einen rein abstrakte Gefahr unzureichend. Die reine Möglichkeit des Bestehens einer Gefährdung ist zu weit gefasst, es bedarf schon etwas konkreter Umstände, die ein Gefahr erwarten lassen. Ich schreibe bewusst etwas - Achtung! - Sie dazu auch die amtliche Begründung. zur 16. ÄndVO straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 16.12.1993 [BGBl. I, 2106 (= VkBl. 1994, 143 (149, 150)]. Durch die nachträgliche Änderung - hier der LLK Umbau - muss einer gewisser Grad an Wahrscheinlichkeit vorliegen, der eine Gefährdung für andere Verkehrteilsnehmer bedingt - hierzu Braun/Konitzer, Rn. 33 zu § 19 StVZO; a.A. Kreutel/Schmit.

Zu vorgenannter Problematik gibt es auch diverse Urteile die ich noch posten könnte, aber das würde zu weit führen.

Das ganze sieht wohlgemerkte keine Feststellung einer konkreten Gefährdung voraus (siehe diesbezüglich OLG Düsseldorf NZV 1996, 249). .
Es besteht grundsätzlich die Notwendigkeit dass die Exekutive und Judikative für den konkreten Einzelfall ermitteln müssen, ob mit einer Veränderung lediglich die Möglichkeit einer Gefährdung von Verkehrsteilnehmern besteht oder ob sich diese erwarten lässt (OLG Köln NZV 1997, 283, 284).

Für den Laien zusammengefasst: es Bedarf keiner konkreten Gefahr, aber die reine abstrakte Gefahr ist ebenfalls unzureichend, hier muss sich die Gefährdung für die anderen Verkehrsteilnehmer erwarten lassen und dies habe ich schon -so einfach wie möglich- versucht darzustellen, ist für den LLK gegeben.

Zusammenfassend gesagt: LLK Umbau ist eine Grauzone, da abstrakte Gefahr vorstellbar, für die man, falls man "Gerichtsfest" fahren möchte, besser eine UBB anfertigen lässt.

agneva schrieb:

Zusammenfassend gesagt: LLK Umbau ist eine Grauzone, da abstrakte Gefahr vorstellbar, für die man, falls man "Gerichtsfest" fahren möchte, besser eine UBB anfertigen lässt.

Oder um das Ergebnis auf einem simplen Level zu formulieren:
1. Alles was Spaß macht ist verboten.
2. Bei Tuning-LLKs haben die Staatsorgane dank der dargestellten Bestimmungen, Rechtsmeinungen und Urteile die freie Wahl. ob sie dem Fahrer / Halter eine Anzeige überbraten wollen. Was sie wegen 1. auch generell machen werden . . .

Also mit der Gefährdung wirds jetzt wirklich haarsträubend und auf Kommentare von den von mir sehr geschätzen Herren Braun u. Konitzer (Heribert Braun seit kurzen a.D., Konitzer schon etliche Jahre ) abzustellen, die über 20 Jahre alt und längstens überholt sind, weil zwischenzeitlich einige Rechtsstandsänderungen vorgenommen wurden, ist auch nicht gerade geschickt.

Zudem ist inzwischen absolut etabliert, dass auf eine konkrete Gefährdung abgestellt wird, da die Vorschrift aufgrund von Gerichtsentscheidungen dahingehend geändert wurde. Eine konkrete Gefährdung ist hier nun wirklich nicht zu erwarten, da der LLK hinter der Soßfänger liegt, die tragende Struktur des Querträgers vorne nicht verändert wird und ansonsten auch keine vorstehende Kanten vorhanden sind. Das erkennt nun wirklich ein Blinder mit dem Krückstock!

@Silverskyter: Eine Rechtsgrundlage für eine UBB gibt es natürlich nicht, genauso wenig gibt es aber keine Rechtsgrundlage die UBB zu untersagen bzw. nicht anzuerkennen.

Blackfrosch schrieb:

Was passiert denn, wenn die Leistungsmessung beim BLT (Serie) 125PS ergibt (LLT-Reduktion) - und der FMIC dann 138PS bringt - also die Serienleistung inkl üblicher Streung nach oben?
Gilt das dann als Leistungssteigerung? Wenn ja - müsste man für den…

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben: Ist das nicht der Knackpunkt? Die nicht unerhebliche Leistungssteigerung muss doch eingetragen werden, oder nicht?... Egal ob der Serienmotor vorher weniger Leistung brachte als angegeben, bei so einer Umbaumaßnahme müsste doch so oder so mal nachgemessen werden.