Angepinnt Custom FMIC Kit (alle Kits versendet - Anleitung zum Download)

Im Beispielkatalog heißt es zum Thema Abgas- und Geräuschverhalten:

Änderungen des vorhandenen Motors insbesondere zur Leistungsänderung durch
- ...
-Änderung der Gemischaufbereitungs- oder Ansauganlage
-Aufladung des Motors
-Luftfilteranlage
-...

"insbesondere" heißt ja nicht ausschließlich

LLK = Ansauganlage bzw. Aufladung

=> somit könnte man die Notwendigkeit eines TGA / Einzelabnahme begründen oder was meinst du R2D2 ?

Wenn man dann noch annimmt dass die Serienleistung in der LLT-Begrenzung gemessen wurde ist es klar, wobei ich das nicht weiß.

Endlich mal Action hier im Forum
Bin ich froh, dass Silverskyter keine Frau ist - sonst könnte eine Paarung mit Nuerne89 zu einem interessanten Wesen führen

kampfmeersau schrieb:

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben: Ist das nicht der Knackpunkt? Die nicht unerhebliche Leistungssteigerung muss doch eingetragen werden, oder nicht?...

Naja bei -15°C bringen die Fahrzeuge ja ihre Leistung im Schein - nur eben im Sommer nicht. Somit gilt es nicht als Leistungssteigerung - nur als "Erweiterung der zulässigen Max-Leistungs Umgebungsbedingungen"

Was Ulf und Agneva abschließend gesagt haben sehe ich als guten Abschluss der Diskussion. Ich würde mich jetzt gerne mal mit einigen Infos zur Messwerten einschalten:

Testfahrzeug AXR mit 300 Nm / 125 PS ->

SMIC -> bearbeitete Radhausschale und optimierte Luft-Führung:
3. und 4. Gang Vollgas (bis 4500rpm) -> Ladelufttemperatur steigt bis 54 °C über Außentemperatur, was eine Reduzierung der Leistung ab ca 12°C Außentemperatur bedeuten kann - und im Falle der Logs bedeutet hat.

Sensorposition OEM-SMIC:
Am hinteren Ende des SMIC im Kunststoff - eine Position wo nie eine Kühlluft hinkommt, und die Ladeluft noch keine homogene Temperatur hat.
IMG_20150119_222131.jpg Der Tempfühler des Sensors sitzt direkt im Luftstrom im Kunststoff, welcher kaum Wärme nach außen abgibt. Dh die Luft,die dort vorbei strömt, ist auf jeden Fall mindestens so warm wie die Luft die im Motor dann ankommt.


FMIC -> an RS-Front
3. und 4. Gang Vollgas (bis 4500rpm) -> Ladelufttemperatur steigt bis 18 °C über Außentemperatur. Reduktion? Fehlanzeige - und wird am getunten AXR auch bis 30°C kein Thema sein...

Sensorposition Prototyp-FMIC:
Direkt nach dem Ausgang des Kühlers. Jedoch ergeben sich 2 Probleme:
Der Sensor wird mittels Standard-Einschweiß-Adapter ins Rohr geführt, dabei ragt er nicht soweit rein wie das Serie der Fall ist. Das Problem haben ALLE LLK-Lösungen die auf einen solchen Einschweißadapter zurückgreifen. z.B. Forge... Zusätzlich ist der Kühler vollständig aus gut leitendem Aluminium gefertigt, dh durch die gute Wärmeleitung des gesamten Kühlers hat vermutlich auch die Umgebung des Sensors eine kühlende Wirkung auf den Luftstrom. Der Sensor sitzt also in etwa auf der Grenzschicht - welche außen am Alu kalt ist, und innen warm ist.
Daher sind die Sensoren in Serie auch alle in Kunststoff montiert, um diesen Effekt zu verdrängen... (und natürlich weil billiger )
Zusätzlich kommt im 3. und 4. Gang die extreme Speicherwirkung des LLKs zum Tragen, dh die Ladelufttemperatur steigt nur sehr langsam, weil die spezifische Wärme des Alukörpers auch erstmal ohne Fahrtwind die Ladeluft kühlen kann.

Kommentar/Ergänzung:
Der um den Effekt mit der Grenzschicht zu verhindern, muss man also dafür sorgen, dass die metallische Umgebung des Kühlers nicht gekühlt wird, bzw sie vorgewärmt ist. Das kann man zumindest im Winter dadruch erreichen, dass man das Auto mit laufenden Motor stehen lässt - und wartet bis sich der gesamte LLK durch den Motorraum gewärmt hat. 26°C waren das bei mir. Danach fährt man direkt Knallgas 1,2,3 Gang, und freut sich, dass man am Ende vom 3. Gang immer hin 27 °C über Außentemp geschafft hat.

Zur weiteren Untersuchung werde ich zusätzlich einen Ladeluftsensor in das obere Kunststoffrohr einsetzen - um verlässlichere Daten zu erhalten. Homogene Ladeluft ohne Grenzschicht durch kaltes Aluminium... Bzw ich umwickel die Sensorstelle mit thermischer Isolation...
Der Serienkühler wird dann den Sensor direkt am Kasten des Kühlers haben, denn der ist a) oben nicht im Fahrtwind (wird also nicht direkt gekühlt) und b) ragt er dann weiter in die Ladeluftströmung. c) hat man dort dann auch genug Platz - und kann den Sensor ohne Ausbau der Front tauschen. Ein Verlängerungskabel mit Werksteckern liegt dann natürlich bei.


Fazit:
Again what learned (wie der Engländer sagen würde^^)
Aber die erwartete Kühlwirkung wurde wohl erreicht! Ansprechen ist unverändert, weder messbar - noch im a) b) Vergleich zu merken - es sei denn man sagt jemandem, das es Ansprechen schlechter sein MUSS - wegen des größeren "Totvolumens". Probleme durch erhöhten Druckabfall in der Ladeluftstrecke waren auch nicht zu erkennen, denn die Füllung des Motors lag im LLT-kritischen Bereich um ca. 5 % höher als mit SMIC.


Fragen bitte stellen - ich gebe dann mein bestes.

Edit: Wer jetzt negativ "denkt" dem sei gesagt:
Alle anderen LLK-Anbieter würden jetzt einfach behaupten der Kühler hätte 18°C über Außentemperatur und würde damit 36 °C gegenüber dem Serien-Kühler reduzieren. Aber ich bin versuche objektiv zu sein - ich mache gewissen Fahrwerks-"Gurus" auch immer Vorwürfe, wenn sie sich blenden lassen...

Butter bei die Fische, wie wir im Norden sagen...

Leistungssteigerung erreicht?
Eintragung nötig/ empfohlen?

AXR mit 300nM ist ja auch nicht Serie (1.9 TDI 105PS 230nM)
Ist ja schön, wenn gewisse Temperaturen erreicht wurden... aber was heißt das nun für den Laien?
Fahrverhalten liest sich jetzt so, als wäre da nicht sooo viel passiert...

Leistungssteigerung beim getunten AXR ab ca 10 °C Außentemperatur. Bei 25°C sinds bestimmt schon 15 PS bei höheren Temperaturen mehr.
Beim BLT mit Upgrade-Lader gibt es schon ab 0°C eine Leistungsteigerung um ca 15 PS. Es scheint so - als ob manchen nicht wissen wie ein Dieselmotor funktioniert. Mehr Luftüberschuss bringt keine deutlich messbare Mehrleistung.
Jedoch umgeht man mit gutem LLK den eingreifenden Temperaturschutz, welcher die Leistung reduziert!

Eintragung wurde zu genüge diskutiert
Und beim 75PS AMF bringt der Kühler wohl nichts^^

Genau darum geht's, bei -20*C kann ich mit meinem Serien LLK die vollen 175PS fahren, bei 0*C Aussentemperatur komm ich bei ca. 220 auf um die 70*C Ladelufttemperatur und die Schutzfunktion der Software drosselt die Leistung. Wie das ganze bei 10, 20, 30*C Aussentemperatur weiter geht kann sich jeder ausmalen...
Auch mit dem Serien BLT reduziert sich ab ca. 15-20*C die Leistung, ich bin nicht ohne Grund das letzte Jahr über ohne die NSW in der Front gefahren um wenigstens etwas mehr Kühlluft zum LLK zu bekommen. (Entlüftung im Radhaus ist natürlich vorhanden)

Blackfrosch schrieb:

Und beim 75PS AMF bringt der Kühler wohl nichts^^

Mir wäre bei meinem jetzt gar nicht so aufgefallen das man mit dem Serien LLK soviel Leistung verliert wenn Sommer ist.

Spürt man das überhaupt bei 130PS?

Übliches 0815 Tuning am TDI passt zum einen den prozentualen LLT-Begrenzer nicht an die Mehrleistung an. (Dh es wird im Endeffekt deutlich mehr Abgas-Temperatur zugelassen) Zum anderen wird durch Verbiegen der Rauchbegrenzungen bzw der unsauberen Holzhammer-Begrenzer "aufreißer" Aktionen der meisten TDI Tunings das Auftreten der Ladelufttemperaturbegrenzung verzögert.

Es sagen alle auf ihrer Homepage "Schutzfunkionen bleiben erhalten" -> ist jedoch in 99 % glatter Betrug. Daher sind besondern die schlecht gechipten ATDs/AXRs nicht so problematisch was die fühlbare Reduktion an geht.
Aber dafür hält halt der Turbo/Krümmer bei 25° Außentemperatur oft keine 20 min Dauervollgas. Wer denkt, dass ein deutliches Verlagern der Reduktionsschwelle zielführend ist, der ist dazu eingeladen vorbei zu kommen - die LLT-Reduktion kann von mir auf Wunsch vollständig deaktiviert werden - oder ich könnte die Wirkung sogar umdrehen^^ - mehr Leistung bei viel Ladelufttemperatur ^^. Irgendwas fliegt schon weg...

Jeder BLT / ASZ Fahrer mit Serienleistung wird das Problem aber kennen - die die bei AG oder mir waren erst Recht. Andere (mary-wdon zb) haben ja zb schon nen neuen Turbo - ach ne ist ja bestimmt Zufall gewesen, dass er nach einer BAB Etappe die Krätsche gemacht hat

gruß

@R2D2

Es ist eben nicht etabliert, dass auf eine konkrete Gefahr abgestellt wird. Ich kann nur wiederholen, durch die nachträgliche Änderung muss einer gewisser Grad an Wahrscheinlichkeit vorliegen, der eine Gefährdung für andere Verkehrteilsnehmer bedingt - hierzu Braun/Konitzer, Rn. 33 zu § 19 StVZO; a.A. Kreutel/Schmit.
Es bleibt also bei der abstrakten Gefährdung mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit und Bedarf keiner konkreten Gefährdung.

Meine These wird auch durch Lütkes/Ferner/Kramer aaO. -Fn 9- Rn 16a zu § 19a StVZO gestützt, sodass man von einer Erhöhung der abstrakten Verkehrsgefahr ausgeht, sprich die abstrakte Gefährdung ist zu weitgehend, die konkrete hingegen zu einschränkend.

Entsprechende Urteile die deine Auffassung tragen, man wäre längst bei der konkreten Gefahr angelangt kann ich nicht eines finden, von Etablierung zu sprechen halte ich gar für absurd. Ob der Kommentar ein gewisses Alter hat und die Verfasser mittlerweile den wohlverdienten Ruhestand genießen ändert rein gar nichts daran, dass aktuell keine andere rechtliche Würdigung in der Praxis erfolgt.

Als Lesestoff anempfehle ich die SVR Straßenverkehrsrecht, die Zeitschrift für die Praxis der Verkehrsjuristen....>>klick mich<<

Auch hier finden sich die von mir zitierten Kommentare wieder.

Sehr schön dargestellt Blackfrosch!
Nun bin auf den Preis gespannt. Bei meinem ATD merke ich im Sommer deutlich das die Leistung reduziert wird. Bei mir liegt die Reduktionsschwelle bei 61°c und wird trotz direkter Anströmung (kein NSW), an einem heißen Sommertag locker mal erreicht.

Da kann ich mich nur anschließen... Ich merke die Reduktion im Sommer auch deutlich... Deswegen werde ich wohl auch einen bestellen, wenn es die Finanzen zulassen und die Regierung es absegnet...


MfG

Wir haben jetzt die Schnauze voll von der Bastelrei - und werden die Fabia Front mit und ohne Prallträger Laser vermessen - und dann im CAD konstruieren.
Prallträger kommt nur ab, damit man mit dem Laser unten drunter gucken kann zwecks Halter. Keine Angst geflext wird NICHTS!
Hoffentlich schon am Sonntag.

gruß

Silverskyter schrieb:

Es ist eben nicht etabliert, dass auf eine konkrete Gefahr abgestellt wird. Ich kann nur wiederholen, durch die nachträgliche Änderung muss einer gewisser Grad an Wahrscheinlichkeit vorliegen, der eine Gefährdung für andere Verkehrteilsnehmer bedingt

Es ist etabliert, da kannst du noch so viel Haarspalterei betreiben. Kein Mensch spricht in Fachkreisen (zu denen du keinen Zugang hast ) von "einem gewissen Grad an Wahrscheinlichkeit ..." (auch ein Heribert Braun tat dies gewöhnlich nicht ) das ist zu verkünstelt. Zudem ist diese Formulierung/Annahme auch so nah dran an der konkreten Gefährdung, dass es eigentlich kaum einen Unterschied mehr macht. Gerichte ist etwas anderes, die müssen das so tun ...

Wie du hier auf die Idee kommst, eine Gefährdung unterstellen zu wollen, wäre mal interessant zu wissen. Die wäre allenfalls bei einer wirklich nennenswerten Leistungssteigerung, die zu einer deutlichen Erhöhung der vmax führt (und nicht nur was um ein paar km/h) anzunehmen. Wegen der Montagestelle und der Befestigung hier eine Gefährdung unterstellen zu wollen, da sträubt es einem die Haare massiv! Der Hase liegt beim LLK ja nun wirklich unstrittig der Gestalt im Pfeffer, als dass hier (wenn überhaupt) ein Problem mit den Abgas- und Geräuschvorschriften vorliegt. Wenn man leicht nachweisen kann, dass sich an der Leistung nichts relevantes tut, dann ist die Sache auch schon einfach durch, da muss man nicht die Keule an Vorschriften und teuren Prüfungen auspacken, wenn man mit Sachverstand hin schaut. Selbst wenn die Nennleistung deutlich zu nimmt, wird das i.d.R. zunächst mal noch nicht wirklich einen Einfluss auf die Abgas-/Geräuschvorschriften haben, da die max. Leistung insbesondere beim Abgas keine Rolle spielt, weil man bei der Messung gar nicht erst in die Nähe der max. Leistung kommt und im Teillastbereich ist der Nutzen des LLK geringer als bei Volllast ggf. im höheren Drehzahlbereich.

Btw. Bei einer üblichen Leistungsmessung wird der Effekt des LLK gar nicht so sehr zu tragen kommen, weil die Messung zu schnell abläuft. Das ist dann auch nicht in Zweifel zu ziehen oder zu berücksichtigen, vereinfacht die das Problem aber erheblich.

@Ulf: M.E. gilt eigentlich, dass weit mehr was Spaß macht auch erlaubt ist, als man gewöhnlich denkt.

R2D2 schrieb:

[ Kein Mensch spricht in Fachkreisen. . . von "einem gewissen Grad an Wahrscheinlichkeit ..." das ist zu verkünstelt. Zudem ist diese Formulierung/Annahme auch so nah dran an der konkreten Gefährdung, dass es eigentlich kaum einen Unterschied mehr macht. Gerichte ist etwas anderes, die müssen das so tun ...

Tja, und wo enden die Fälle gewöhnlich, wenn sich ein Tuning-LLK-Fahrer gegen eine Anzeige eines übereifrigen Amtsträgers wehrt?
Eben: vor Gericht.

Was sollte nun einen tuningfeindlichen Richter von ungefähr folgender Sichtweise z.B. über Blackys FMIC abhalten:
"Da wird ein nicht ganz kleiner Alukasten vor den Kühler geschraubt, der weit unter dem werksmäßgen Prallträger rausschaut.
Der Alukasten ist so hart, daß er je nach Kollisionstempo ohne weiteres Knochen brechen kann. Vor dem Alukasten besteht die Wagenfront nur aus Plastik.
Also wird der Beginn metallisch harter Fahrzeugstrukturen deutlich nach vorne verlegt, bzw. die weiche Knautschzone wird verkürzt. Das kann z.B. bei einer Fußgängerkollision zu Knochenbrüchen führen, die ohne den Tuning-LLK ausbleiben würden.
Darin sehe ich (der Richter) eine gesteigerte Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer gegenüber dem genehmigten Fahrzeugtyp, was nach §19 (2) Nr.2 StVZO die Fahrzeug-BE erlöschen läßt."

Und wie schaut das aus mit der Standheizung, die sitzt ja auch hinter dem Stoßfänger, is ja dann auch eine Gefährdung für Fußgänger.
Wird ja dann auch die Fahrzeugstruktur vorne verändert bei einem Aufprall und die Knautschzone verkürzt.
Ich würde einmal abwarten, wenn das Produkt fertig ist sollte man darüber diskutieren können, und schauen wie es weitergeht.
Sind ja alles nur Mutmaßungen, was sein könnte.
Nicht falsch verstehen, Diskussion ist gut, und es kommt ja auch dabei was raus.
Nur das Endergebnis zählt.
Und wer sich das Dingens ran schraubt wird schon wissen was er tut, bzw. fahren so viele Karren rum, wo nicht mal die Hälfte eingetragen ist.
Ich weiß nur eines, hier in Österreich wirst du keine Chance haben, solch ein Ding ohne Konsequenzen oder Einzelabnahme montieren zu dürfen.
In Deutschland ist vieles einfacher als hier im Ösiland.
Da machen sie schon mucken, bei Federn mit TÜV.
Zumindest bei mir hier in der Gegend.
Trotzdem tolle Arbeit.
Gruß
aus dem Land der beschränkten Eintragungen
Gerhard

@ulf, normalerweise sollte das auf den §5 FZV hinauslaufen, auch Mängelkarte genannt.
Vor Gericht wird es eher landen wenn ein Tuner einen Fußgänger zu Brei gefahren hat und die Karre beschlagnahmt wird wegen der "neuen Front".

Und wir machen ja mit LLK nichts mehr kaputt - weil Überholen im Sommer nicht bei 3000rpm vor ner "Wand" endet

Also ich bin schon am Überlegen ob ich mir dann den FMIC holen werde. Beim Combi hab ich ja auch schon einen drin und bin begeistert vom Ergebniss. Bin schon neugierig wieweit man dann zum Schluss wenn der LLK fertig ist in die Keksdose greifen muss. Macht weiter so.