Bremsen-Ruckeln für Fortgeschrittene

    • Fabia I

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      Bremsen-Ruckeln für Fortgeschrittene

      Bremsenruckeln vorne -- Lösung für Fortgeschrittene

      Ich stoße immer wieder auf Störungs-Verursacher, die versteckt ihr Unwesen treiben. Anders gesagt: ich werde mit abartigen Problemen technischer Art konfrontiert, die einen gelegentlich in den Wahnsinn treiben. Also kann ich auch darüber berichten.

      Zum Thema Bremsenruckeln gibt es reichlich Beiträge im Forum, aber mir scheint, als ob da weiter im Nebel herumgestochert wird. Ich bin mir inzwischen sicher, den Hauptverursacher gefunden zu haben:

      Die Konstruktion der Radnaben-/Radlager-Packung ist ein Schwachpunkt.

      Beim Radnaben-/Radlager-Set werden die Lager-Halbschalen nicht mehr von der Lager-Mutter sondern von der Nabenwelle selbst zusammengehalten. Offensichtlich wird das komplette Bauteil bereits beim Zusammenbau im Werk mit dem nötigen Vorpreßdruck versehen. Die Radlager-Mutter ist nur noch dazu da, die Steckachse zentriert in der Radnabe zu fixieren. Dazu reicht ein relativ schwaches Anzugs-Drehmoment von etwa 120 Nm.

      Das Radlager wird in den Achsschenkel eingepreßt und mit einem Kranz aus Blech-Krampen am Endpunkt fixiert/verankert. Beim Radlager vom Octavia 1 gibt es dagegen solide Spannringe, die das Lager in der Buchse sowohl außen als auch innen fixieren -- die eindeutig stabilere Konstruktion.
      Ein eingeklipstes Radlager ist nach meiner Einschätzung nicht so stabil verankert wie bei einem System mit Spannringen. Ich kann mir vorstellen, daß die Radlager beim Fabia nicht allen Belastungen (Quer-Beschleunigungs-Kräften) gewachsen sind.
      Wenn Lager oder Steckachse geringfügiges Spiel aufweisen, dann beginnen Nabe und Bremssscheibe zu taumeln. Die Folge ist ungleichmäßiger Abrieb auf der Scheibe, was dann zum berüchtigten Bremsen-Ruckeln führt. Was kann man dagegen tun?

      Ich bin auf diese Geschichte gestoßen, weil ich eine kaputte Achsgelenk-Manschette erneuern mußte. Dabei habe ich alle Teile genau unter die Lupe genommen.

      Trick 1:
      Weil ich ein gründlicher Mensch bin, habe ich das Fett im äußeren Antriebsgelenk-Kopf erneuert. Zusätzlich empfiehlt es sich, etwas Getriebeöl ins Gelenk zu träufeln (noch besser ist Mathy Universal T Getriebeöl-Zusatz -- überragende Schmiereigenschaften).
      Die Schmierung im Gelenk wird so verbessert und das Fett bleibt dauerhaft geschmeidig. Weicheres Fett führt zu einer besonders gleichmäßigen Übertragung der Antriebskraft, weil die Gelenk-Kugeln störungsfrei in ihren Bahnen laufen. Taumelbewegungen der Steckachse (die auf unschöne Weise an der Radnabe zupfen) werden vermieden.

      Trick 2:
      Am Kopf des Antriebs-Gelenkes (dort wo die Steckachse beginnt) befindet sich eine Art Kunststoff-Metall-Ring als hinterer Anschlag. Hier liegt die Innenseite der eingebauten Radnabe am Gelenkkopf an. Daß an dieser wichtigen Stelle Kunststoff im Spiel ist, halte ich für einen weiteren Schwachpunkt.
      Bevor die Steckachse in die Radnabe eingeführt wird, sollte der Anschlag-Ring und die Radnaben-Innenseite peinlich von allem Dreck befreit und mit Sprühfett o.ä. eingefettet werden. Auch die Steckachse sollte vor dem Einfädeln mit Öl eingefettet werden. Anschlag-Ring und Naben-Innenseite müssen später absolut bündig aneinander anliegen. Auch leichtester Versatz kann zu Taumelbewegungen der Radnabe führen.

      Das Ergebnis meiner Bemühungen:
      Jede Bewegung am Lenkrad wird nun feinfühliger (als vorher) auf die Vorderachse übertragen und das vorher ausgeprägte Bremsen-Ruckeln wird immer schwächer. Offensichtlich läuft die Bremsscheibe nun zentriert und schleift sich wieder plan.

      Manchmal haben kleine Maßnahmen eine erstaunliche Wirkung. Ich wünschte es wäre immer so.

      Schöne Grüße vom Altensack.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „altersack“ ()

      Ich mach mich mal unbeliebt :saint:

      Das sind ganz schön viele Mutmaßungen für eine Empfehlung.

      Vormontierte Radlager/Radnaben werden durch die Antriebswelle trotzdem weiter vorgespannt. Die Konstruktion auf eine kompakte Baugruppe mit weniger Einzelteilen geändert worden. Dafür gibt es viel seltener Probleme mit sich lösenden Antriebswellenmuttern bei harter Gangart mit viel Leistung an der Vorderachse. Und wenn sich die Antriebswellenmuttern lösen, ist auch nicht gleich das Radlager defekt. Passiert das beim Golf 4 und Co, kann man direkt erstma neue Radlager bestellen (ich rede aus leidlicher Erfahrung). Die Sprengringe der Golf 4 Radlager sind auch nur eine Rausfallsicherung, der Kraftschluss von Radlager zu Radlagergehäuse wird genauso über die reibschlüssige Pressverbindung hergestellt. So gesehen unterscheidet sich vom System her nichts zwischen Golf 4 und Polo 9N Plattform. Bei beiden Systemen kann das Radlager nicht schadensfrei demontiert werden. Das ist auch nicht sinnvoll oder gewollt, da man es eh erneuert, wenn es einmal wieder raus muss.

      Ich hatte bisher nie "hartes" oder "schlechtes" Fett in alten Gelenken gefunden, vorausgesetzt die Manschette war noch nicht beschädigt. Das Getriebeöl da langfristig was verbessert ist wie ein bisschen Voodoo. Es kann helfen, muss aber nicht. Du veränderst ohne Langzeitbeobachtungen die Schmiereigenschaften einer auf Fettschmierung ausgelegten Lagerstelle. Wäre es ein Motor und du machst dünneres Öl rein, würden alle die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Desweiteren ist bei Wälzlagern ein zu dünnes Fett auch nicht optimal, Stichwort zu googlen: "Überschmierung".

      Natürlich hat deine Aktion jetzt eine Verbesserung gebracht, das ist aber auch kein Wunder, wenn durch eine defekte Manschette die Schmierung des Antriebswellengelenks zuvor deutlich verschlechtert war, weil sich dünnflüssige Bestandteile herausgeschleudert haben und Schmutzwasser eingedrungen ist. So gesehen aber eine normale Reparatur und kein Hokuspokus.
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      Nuerne89 schrieb:

      Ich mach mich mal unbeliebt


      Danke. :thumbsup:

      Hab mir aber auch gedacht das es nicht an der Konstruktion vom Achsschenkel/Radlager liegen kann. Octavia 1 und Golf 4 haben ja auch das bekannte Problem verzogener Bremsscheiben.
      Skoda Octavia V/RS TDI
      Skoda Octavia Combi TDI

      Nachtrag:

      Ist immer wieder erstaunlich, wie schnell sich ein Sturm im Wasserglas entfachen läßt. Ich hatte eigentlich nicht vor, irgendwem zu nahe zu treten.

      Punkt 1:
      Beim Octavia habe ich mehr als einmal erlebt, daß sich das Radlager bei schärferer Kurvenfahrt in der Buchse mit einem dezenten Knacken minimal verschoben hat -- nichts Besonderes. Dieses Verhalten wird sogar in Reparatur-Anleitungen schriftlich erwähnt. Also ist sehr gut vorstellbar, daß sich auch die Fabia-Radlager in der Buchse minimal bewegen.
      Ein Sicherungs-Spannring, der fest in seiner Nut sitzt, ist (zumindest für mich) eine stabilere Sicherung als ein Kranz aus dünnen Federkrampen. Sicherlich besteht beim Fabia keinerlei Gefahr, daß das Lager aus dem Schenkel herausgedrückt werden könnte, zumal die stärksten Kurvenkräfte von außen nach innen wirken, wobei das Lager zusätzlich in die Buchse gedrückt wird.
      Der Versatz, um den es hier geht, ist klein und bleibt auch klein. Eine minimale Abweichung vom Sollmaß kann aber ausreichen, um die Bremsscheibe minimal taumeln zu lassen. Nur darum geht es. Im übrigen bin ich mir inzwischen ziehmlich sicher, daß das Problem nichts mit der Verankerung in der Lagerbuchse zu tun hat.

      Nach meiner langjährigen Erfahrung kommt man versteckten Mängeln/Störungen nur auf die Spur, in dem man ganz genau hinschaut und dann anfängt laut zu denken. Genau das mache ich hier. Es wäre hilfreich, wenn im Forum der Faden aufgenommen wird und auch andere sich inspiriert fühlen, aus ihrem Erfahrungsschatz zu plaudern. Die Methode "geht nicht, gibt´s nicht, hatten wir noch nie" hat noch kein einziges Problem gelöst.
      Trotzdem bin ich für jeden Einwand dankbar, weil ich dadurch gezwungen werde, jeden einzelnen Punkt noch einmal durchzugehen. Ich will nicht Recht behalten sondern ein grundlegendes Sach-Problem lösen. Hätten alle alles richtig gemacht, dann gäbe es das Problem mit dem Bremsen-Ruckeln nicht. Da dieses Problem existiert, kaue ich die Geschichte von A bis Z durch. Sollte ich dabei auf den Holzweg geraten, dann wünsche ich mir nichts mehr, als vom Holzweg wieder herunter zu kommen.

      Punkt 2:
      Ich habe ein neues Radlager-Set direkt vor mir auf dem Tisch liegen. Man kann gut erkennen, daß die Radnaben-Welle komplett durch das Lager hindurchgeht und dann auf der Innenseite umgebördelt ist. Diese Umbördelung ist massiv und hält die Lager-Halbschalen zusammen. Beim Octavia endet die Nabenwelle dagegen knapp vor dem Ende der inneren Lager-Halbschale -- und die Halbschale persönlich liegt am Achsgelenk bündig an. Genau deswegen kann die zentrale Mutter via Steckachse das Achsgelenk zu sich heranziehen und die eingeklemmten Lager-Halbschalen zusammenpressen. Das Vorspann-Drehmoment liegt beim Octavia-Radlager bei mindestens 230 Newtonmeter.
      Beim Fabia hingegen werden die Lager-Halbschalen nicht durch die Radnaben-Mutter zusammengepreßt. Wäre das der Fall, dann würde der ABS-Sensor (beim Festziehen der Naben-Mutter) vom inneren Anschlag-Ring brutalstmöglich auf den Magnetstreifen gepreßt. Doch genau das wird durch die innere Bördelkante der Nabenwelle verhindert. Allein die Bördelkante liegt am inneren Anschlag an.
      Der ABS-Sensor befindet sich im verbleibenden Zwischenraum (7mm) zwischen Anschlag-Ring und kodiertem Magnetstreifen. Dieser Zwischenraum muß unbedingt erhalten bleiben, denn er ist für den ABS-Sensor reserviert.
      Schaut man in die Nabenwelle hinein (dort wo später die Steckachse durchgeht), dann kann man erkennen, daß die Längs-Riffelung genau dort endet, wo die Nabenwelle beim Octavia endet. Beim Fabia geht die Nabenwelle von dort aus noch etwa 10 mm weiter.
      Das ist einer der Hauptunterschiede zwischen den Radlagern/Radnaben von Octavia1 und Fabia1.

      Die zentrale Mutter in der Radnabe hat beim Fabia allein die Aufgabe, die Steckachse in der Nabenwelle zu führen -- also die Antriebskräfte, von der Gelenkwelle kommend, in Schach zu halten. Weil die Steckachse nur mit maximal 120 Newtonmetern und nicht (wie beim Octi) mit minimal 230 Newtonmetern vorgespannt wird, kann die Steckachse leichter aus ihrer zentrierten Position herausdriften und (ganz leicht) zu trudeln beginnen. Die angenähert halbierte Vorspannung im Bereich Steckachse, dürfte die Steilvorlage für das Bremsen-Rüttel-Problem liefern.

      Wenn ich hier richtig liege, dann muß alles getan werden, damit die Steckachse immer ruhig in ihrer zentrierten Position verharrt. Und damit richtet sich das Augenmerk auf die freie Beweglichkeit des äußeren Achsgelenkes.

      Ich habe die Konstruktion nicht gemacht. Ich nehme schlicht zur Kenntnis, was ich vorfinde und ziehe daraus meine Schlüsse. Bis jetzt habe ich noch nichts vernommen, was meine Arbeits-Hypothese entkräftet oder widerlegt. Wenn wir hier im Forum gemeinsam diese Nuß knacken könnten, dann wäre das ein echter Gewinn für viele Fabia-Besitzer (und nicht nur für die).

      Punkt 3:
      Den Trick, das Gelenkfett mit einigen Tropfen Getriebeöl etwas geschmeidiger zu machen, wende ich seit Jahrzehnten an. Die Methode war über Millionen von gefahrenen Kilometern erfolgreich. Mehr als einmal hatte ich es (beim ersten mal) mit schwergängigen Achsgelenken zu tun, die nicht mehr vollkommen frei beweglich waren. Sowas kommt immer wieder vor.
      Wenn sich einzelne Kugeln nicht mehr frei in ihren Laufbahnen bewegen, dann hakt das Gelenk. Das wirkt dann ähnlich wie eine Unwucht im Reifen. Es bauen sich Taumelkräfte auf, die auf die Radnabe wirken.

      Meine Haus-Werkstatt hat meinen Tipp mit der weicheren Fettpackung bereits vor Jahren wohlwollend aufgegriffen. Der Meister erzählte mir bei der Gelegenheit, daß besonders die inneren Achsgelenke (wegen der Motorwärme) zu Gelenk-Arthrose (eingetrocknetes Fett) neigen.
      Weicheres Fett bringt besonders bei großer Kälte echten Gewinn. Weicheres Fett verteilt sich besonders gleichmäßig im Gelenk und im Gummibalg der Manschette. Die Walk-Bewegung des Gummibalgs (während der Fahrt) schiebt dann das weiche Fett zügig zum Achsgelenk zurück.
      Weil die Manschetten immer mal wieder kaputt gehen, kann man beim Austausch einen Blick auf den Zustand des Gelenkes werfen. Das weichere Fett verteilt sich (auch nach mehreren Jahren Betrieb) satt und gleichmäßig zwischen den Gelenk-Kugeln.
      Gäbe es mit der vorgeschlagenen Methode irgendwelche Probleme, dann wäre mir das schon lange aufgefallen. Es handelt sich also um ein ausgetestetes Verfahren.
      Mit dem Begriff ´Überschmierung´ kann ich nichts anfangen, mit ´Unterschmierung´ hingegen schon -- habe ich mehr als einmal erlebt und stets war verhärtetes Fett im Spiel.

      Der einzig mögliche Nachteil ist der, daß sich weicheres Fett leichter an einer nicht richtig festgezogenen Manschetten-Klemme (betrifft immer nur die große Klemme) vorbeimogelt. Betroffen sind vor allem Gelenk-Manschetten aus sprödem Hartplastik. Mit den spröden Dingern tut man sich keinen Gefallen. Kaputt gehen sie sowieso alle (mit der Zeit).
      Weiches Fett und weiche Gummi-Manschette passen dagegen hervorragend zusammen.

      Die Achsgelenke im Octavia haben inzwischen 560.000 Kilometer auf dem Buckel und im Fabia (340.000 Kilometer) sind sie auch schon ein paar Runden gelaufen. Streß macht kein einziges Achsgelenk -- bis zum heutigen Tag.
      Die alte Manschette war übrigens oben am Hals (Bereich kleine Klemme) gebrochen.
      Deswegen ist kein Fett ausgetreten oder Dreck eingedrungen, was einen schlechteren Lauf vor der Reparatur (und eine bessere Performance danach) hätte begründen können.[/size]

      Liebe Grüße vom Altensack.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „altersack“ ()

      Ich muss leider mal wieder eine Verwarnung aussprechen: @altersack bitte benutze die Standardschriftgröße. Unsere Mausräder/Finger glühen schon und die unnötigen Leerzeilen am Ende deiner Posts sind auch eher unnötig.
      Die Anpassung der Schriftgröße ist für Hervorhebungen gedacht. Falls Dir die Schrift allgemein zu klein sein sollte, so nutze bitte die Zoomfunktion deines Browsers.

      Deine Posts hier habe ich eben angepasst - und werde ich anpassen falls nötig.

      Aber ansonsten, alles gut: fröhliches weiter-Fachsimpeln! :)
      “Nur Weicheier benutzen Datensicherungen auf Band: richtige Männer laden ihren wichtigen Kram einfach auf einen FTP und lassen diesen vom Rest der Welt spiegeln.” - Linus Torvalds im Usenet, 1996

      altersack schrieb:


      Punkt 1:
      Beim Octavia habe ich mehr als einmal erlebt, daß sich das Radlager bei…


      Punkt 1:
      Konstruktiv liegt eine Wechsellast in auch axialer Richtung auf diesem Lager. Bedeutet die Lager-Außenschale muss Reibschlüssig oder Formschlüssig mit Untermaß, also Vorspannung in Belastungsrichtung, verbaut werden. Der Sprengring wird aber nicht mit der Presse oder unter Last eingesetzt beim 1J und Co., bedeutet die Vorspannung im Formschluss wird darüber nicht erreicht. Bleibt also nur die konstruktiv richtige Lösung über die Flächenpressung zwischen Außenschale und Radlagergehäuse. Und das haben beide 1J und 9N Derivate.
      Wandernde Radlager in Axialer Richtung, sprich lösen der Außenschale vom RLG kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Der Sicherungsring reicht da nicht aus. Vielleicht würde ein Seegering dies hinauszögern. Aus technischer Sicht ist das RL aber schon defekt, bevor es den Ring berührt. Ursache für das wandern ist eine schlechte Kombination der Passungen zwischen RL und RLG und Schäden beim Auspressen der alten RL.

      Ich bin gespannt.

      Punkt 2:
      Drehmoment ist nicht gleich Vorspannkraft der Schraubverbindung. Punkt.
      Ich habe jetzt nur schnell im Netz gesucht und zum 1J andere Anzugsvorschriften gefunden, aber niemals die 230 Nm einfach. Mehrfach war 200 Nm, -180°, 50 Nm, +60° genannt.

      Punkt 3:
      Bei einer Mischung von Fetten müssen sowohl die Grundöle wie auch die Verdicker miteinander mischbar sein. Bestimmte Grundöle sind grundsätzlich nicht mischbar. Unterschiedliche Fettsäuren und/oder Additivpakete haben ebenfalls einen Einfluss auf die Mischbarkeit. [...] Es stellt sich die Frage, warum nicht mehr Probleme auftreten, wenn Fette willentlich oder aus Versehen vermischt werden. Das liegt daran, dass selbst eine stark verflüssigte Mischung aus unverträglichen Fetten eine Zeit lang funktionieren kann, sofern die Lager noch in Ordnung sind, die Stoßbelastung nicht zu hoch ist, geeignete Dichtungen verwendet werden und die Anforderungen moderat sind. [...] [Quelle: NSK Europe]

      Das zB hast du nicht geprüft, noch sonst wie Untersucht. Daher würde ich Abstand von dem Wort Empfehlung nehmen. Du sprichst von weichem Fett, was nicht der Fall ist. Du bildest eine Emulsion, die im besten Fall gut durchmengt ist.
      Probleme mit "nur" Achsmanschettenfett hatte ich noch nie gehabt. auch die Zugabe von Öl, so behaupte ich, wird keine messbare Gebrauchsverlängerung erzielen. Selbst wenn jetzt behauptet wird, dass die Emulsion XYZ km hält ist die Frage wie lange frisches Fett unter sachgemäßer Anwendung bei gleichen Bedingungen hält.