Hallo alle zusammen,
diesen Info-Thread hab ich in den Nachbarforen für alle Polo 6R, Ibiza 6J und Audi A1 Fahrer erstellt, die Untersteuern hassen und deutlich mehr Fahrspaß suchen!

Der Fabia 6Y und 5J haben leider das Pech, wie auch Polo 9N, Ibiza 6L und Audi A2 eine 29mm schmalere (aber sonst identische) Hinterachse zu haben.
Mein Ziel ist es jetzt, H&R dazu zu bringen, auch für die alten Modelle (PQ24 Plattform) ein Stabikit rauszubringen, wo im Prinzip der Heckstabi 29mm kürzer in der Breite ist.
Dafür brauchen wir möglichst viele Interessenten! Im Polo und Ibiza-Forum schreien eigentlich nur die 6L und 9N-Fahrer nach dem Stabikit und die 6R und 6J-Fahrer lassen sich dieses großartige Upgrade entgehen

Nunja, erstmal was zu dem Stabikit: Seit Oktober 2012 kann das H&R Stabi-Kit Nr. 33325-3 endlich bestellt werden.
Die Stabilisatoren haben vorne 20mm und hinten 25mm Durchmesser.
Gutachten wegen Eintragung gibts für den Polo 6R und wird aktuelle auf Ibiza 6J und Audi A1 erweitert - also den 3 Modellen, wo das Stabi-Kit auch drunter passt.
Eine Eintragung ist mit jedem Fahrwerk möglich, egal ob Serie, nur Tieferlegungsfedern, Sportfahrwerk, Gewindefahrwerk oder gar Airride.



Jeder sportlich ambitionierte Fabia-Fahrer kennt es: Das leidige Untersteuern, was bei Lastwechseln auch gern mal in Übersteuern umschlägt.
Das H&R Stabikit, genauer gesagt der Heckstabi beseitigt das Untersteuern fast komplett, ohne unkontrollierbares Übersteuern zu erzeugen!
Der 20mm Front-Stabilisator ist nur etwa so hart wie RS Serie (20mm) und gewährleistet durch nicht übertriebene Härte genug Grip und Traktion an der Vorderachse.
Der 25mm Heckstabilisator versteift die Hinterachse hingegen deutlich, was eigentlich Traktion kosten würde, aber die Hinterräder werden ja nicht angetrieben.
Dafür sorgt der Heckstabilisator für ein immer leicht mitlenkendes, aber dennoch sehr ruhiges Heck, auch bei extremen Fahrmanövern. Das tückische Umschwenken von Unter- ins Übersteuern wird damit deutlich entschärft. Außerdem wird durch die "harte" Hinterachse mehr Last auf das kurveninnere Vorderrad verteilt, weshalb die maximalen Kurvengeschwindigkeiten insgesamt deutlich größer werden.


Ich hab auch ein paar Videos, die den Unterschied sehr gut erkennen lassen...
ohne Heckstabi: youtube.com/watch?v=xFHOYwNcTrc
mit Heckstabi: youtube.com/watch?v=ZVE15eMjOAM

Man kann im Unterschied zum Video mit Heckstabi sehr gut sehen, dass das Auto ohne Heckstabi beim einlenken und umsetzen im Slalom untersteuernder und träger, nach stärkeren Lastwechseln aber übersteuernder ist. Man kann sehen, dass beim zweiten Lastwechsel das Heck immer anfängt auszubrechen. Vor allem bei 0:53 in Video 1 kommt des Heck schon ganz gut rum (ca. 80-110° gegenlenken), und da hab ich schon den 20mm Frontstabi drin.
Bei 1:05 hab ich Ausweichen mit Vollbremsung aus ca. 80km/h simuliert. Man sieht sehr gut, dass der Arsch ruhig bleibt, also für den Ernstfall merken: Vollbremsen und ruhig lenken, dann wird alles gut

Mit extra Heckstabi wird das umsetzen im Slalom dagegen viel direkter und agiler, das Heck geht immer nur ein bisschen nach außen, ohne auszubrechen. Das passiert dann wirklich erst bei extremen Elchtest-Fahrmanövern. Bei dem Fahrmanöver ab 1:10 und ab 1:42 (Video 2) kommt das Heck vorm Geradelenken noch minimal raus, das erfordert aber nur etwa 1-2 Finger breites gegenlenken. Insgesamt ist das Fahrverhalten sehr neutral, beim gaswegnehmen eindrehend, beim gas gaben stabilisierend - perfekt :anbeten:

Durch das immer vorhandene eindrehen beim lenken wird man auch viel sensibler dafür und spürt besser, was das Heck macht bzw. machen will.
Eine halbwegs aufrechte oder besser noch sehr aufrechte Sitzposition gehört aber schon dazu, sonst kann man das gar nicht richtig fühlen, kontrolliern und genießen.


Ich versuch mal das Fahrgefühl zu beschreiben:
* Ohne das Stabikit, also ohne Heckstabi muss man viel lenken. Lenken, um die schwere Front in die Kurve zu zwingen. Man spürt, dass die Hinterräder einfach nur geradeaus rollen, genauso wie es auch die Vorderräder versuchen. Man quält das Auto in die Kurve und merkt, wie man seitlich in den Sitz gedrück wird. Die gefühlte Drehachse des Autos liegt irgendwo im Bereich der Rücksitzbank.
* Mit dem Stabikit, also mit Heckstabi muss man spürbar weniger lenken. Das Auto folgt leichtfüßig und spontan den Lenkbewegungen, einfach weil das Heck immer leicht mitlenkt, ohne dabei auszubrechen. Man lenkt, und das Auto dreht sich fast von selbst in die Kurve ein. Man merkt jetzt auch, dass man sich mit dem Auto mitdreht, statt nur zur Seite gezerrt zu werden. Die gefühlte Drehachse liegt jetz eher im Bereich des Schaltkaufs, also direkt neben einem! Das macht unbeschreiblich viel Spaß, jeder der die Möglichkeit dazu hat, sollte ein Ibiza/Polo/A1 mit Heckstabi unbedingt mal probefahren!


Ich hatte mir wohl als einer der ersten eins für meinen Ibiza 6L bestellt, aber leider passt es nicht ganz (Heckstabi 29mm zu lang).
Deshalb habe ich es einem Ibiza 6J Fahrer aus unserer Seat Truppe angeboten: Edeltuner175

Wir haben folgenden Deal gemacht: "Ich schraub' dir den Heckstabi unters Auto und nach der Probefahrt entscheidest du, ob du es haben möchtest oder nicht." Natürlich wusste ich schon vorher, dass er es nach nur 1km rumfahren nie wieder hergeben würde
Also haben wir den Heckstabi auf dem Parkplatz beim Freitags-Treffen der SeatFreundeDresden eingebaut...



...und eine kurze Probefahrt gemacht. Schon nach den ersten paar Metern Slalom und Kurven war klar: "Nehm ich "
Genauso wie ich nach dem Einbau eines Heckstabis sucht er jetzt auch nach irgendwelchen Gründen, um einfach nur Auto fahren zu können
Mit Heckstabi ist einfach ein ganz anderes Fahren. Einmal "mit" und man will nie wieder "ohne"
Für die Eintragung muss natürlich auch der Frontstabi noch umgebaut werden, entscheidend fürs Fahrverhalten ist aber der Heckstabi.


H&R setzt eine UVP von um die 400€ an, für alle Foren-Mitglieder habe ich bei Pro-Styles.de einen Forenpreis von 349€ inkl. Versand ausgehandelt!
Ein Stabikit für die "alten Modelle" würde wohl genauso viel kosten.

Natürlich ich jetzt... Sag mal... wie is es mit den Rädern in den Videos, die sind doch ganz offensichtlich nicht gleich. (was für den "Vergleichstest" aber wichtig wäre, dass man nur die eine zu vergleichende Sache ändert). Was hast denn da jeweils gefahren? (Bitte alle relevanten Angaben )

R2D2 schrieb:

Natürlich ich jetzt... Sag mal... wie is es mit den Rädern in den Videos, die sind doch ganz offensichtlich nicht gleich. (was für den "Vergleichstest" aber wichtig wäre, dass man nur die eine zu vergleichende Sache ändert). Was hast denn da jeweils gefahren? (Bitte alle relevanten Angaben )

Video 1: 8x17" et35 mit 225/35 Hankook V12 @ 2,6bar
Video 2: 7,5x16" mit 205/45 Hankook W310 @ 2,8bar
Das sind zwar verschiedene Räder, am Fahrverhalten selbst ändert das aber rein gar nichts.
Sommerreifen, Winterreifen, Trocken, Nass, Schnee - das Verhalten bei Lastwechseln bleibt das selbe.
Hab mit und ohne Heckstabi schon alles durch, daher kann ich guten Gewissens sagen, das die Videos sehr wohl repräsentativ für das Fahrverhalten sind.

mrbabble schrieb:

Alles klar! muss ich mir nur noch überlegen, welches Fahrwerk ich nehme
Aber du hast ja geschrieben, dass man es mit jedem Fahrwerk fahren kann... Dann wird es wohl das h&r Cup Kit in der 30/30 Version werden... Will nicht zu tief, wird sonst zu knapp mit der Einfahrt usw

Was ich empfehlen würde:
Einsteiger: H&R Cup Kit oder Bilstein/Eibach B12 Kit
Advanced: H&R Monotube oder Bilstein B14
Freak: KW Kompetition 2way mit verstellbaren Uniballdomlagern


Das Cup Kit ist eine sehr gute Wahl
Besorg dir für vorne noch eine neue Sandtler Domstrebe, da kannst du die Vorspannung einstellen.
Die baust du erstmal ohne Spannung ein, drehst die Schrauben auf den Domlagern noch nicht fest.
Dann die Domstrebe ca. 1-2mm zusammendrehen, dass die Domlager in den Verschraubungen nach innen rutschen - dann Schrauben festziehen.
Danach die Domstrebe noch 2-3mm Zusammendrehen, die Karosserie wird dadurch etwas verspannt und die Bewegungen werden reduziert.
Außerdem erhöst du damit den Sturz vorne etwas, das merkt man deutlich beim Fahren.

Skyrunner90 schrieb:

Ist es schwer die Stabbis zu wechseln?

Der Einbau hinten ist ziemlich easy. Deswegen haben wir das ja auch auf dem Parkplatz gemacht
Es müssen hinten nur die Schrauben unten am Stoßdämpfer raus, und dann mit Stabi zusammen die neuen (liegen dem Stabikit bei) wieder rein. Wir haben einfach nen Wagenheber und Holzklotz druntergestellt, damit der Dämpfer nach dem Rausziehen der Schraube nicht weiter ausfährt.
Die neuen Schrauben aber noch nicht festziehen. Erstmal die Stabigummis und Schellen am Hinterachsprofil befestigen und dann zuletzt die Schrauben festziehen. Das Auto muss dabei auf den Rändern stehen, damit die Stoßdämpfer möglichst wenig Verdreh-Vorspannung ausgesetzt sind.
Das schwierigste sind eigentlich noch die Schellen. Die muss man mit etwas Geduld erstmal von Hand etwas in Form biegen, danach bekommt man die auch drum bzw. die Schraube rein. Kurz festziehen, damit sich die Schelle der Hinterachsform anpasst und dann nochmal lösen und den richtigen Abstand laut Anleitung einstellen.

Vorne ist die Sache etwas schwieriger, da muss je nach Motor evtl. auch der Vorderachsträger ein Stück abgesenkt werden. Wer die Position an den Verschraubungspunkten vorher mit einem Reifenmarkierstift, Nagellack oder was-auch-immer markiert, braucht danach auch keine Achsvermessung und Spureinstellung machen zu lassen.
Neben den Rändern müssen eigentlich nur noch die Drehmomentstütze, die Koppelstangen und die Stabischellen demontiert werden.
Der Aufwand hält sich also in Grenzen, eine Hebebühne ist aber Pflicht.

Bei meinem Paket waren keine Stabibuchsen für vorne dabei.
Entweder ihr kauft euch OEM Stabibuchsen (2x 6Q0411314R für zusammen 6-7€) für 20mm Stabis, oder ihr greift zu hochwertigen und strafferen SuperPro Nr. 2602 Stabibuchsen. Alles andere wie z.B. Powerflex würde ich wegen der geringen Haltbarkeit nicht empfehlen.
Bei den SuperPro Buchsen liegt auch gutes Schmiermittel bei, was ihr auch für hinten verwenden könnt. H&R legt da nix bei, ich hab einfach ein bisschen ATE Plastilube genommen, das geht dafür auch perfekt.

Nuerne89 schrieb:

Besorg dir für vorne noch eine neue Sandtler Domstrebe, da kannst du die Vorspannung einstellen.

Passt beim RS aber nicht ohne weiteres, da auf dem (vor dem Fahrzeug stehend linken) Federdom der Verteilerkasten für die Unterdruckverstellung ist.

Achja stimmt, das Platzproblem beim TDI...
Naja dann passt wohl nur die Seat Sport Domstrebe. Ein bisschen Vorspannung erzeugt die auch, das merkt man auf jeden Fall beim fahren.

Nuerne89 schrieb:

Video 2: 7,5x16" mit 205/45 Hankook W310 @ 2,8bar

ET ?

Nuerne89 schrieb:

Das sind zwar verschiedene Räder, am Fahrverhalten selbst ändert das aber rein gar nichts.
Sommerreifen, Winterreifen, Trocken, Nass, Schnee - das Verhalten bei Lastwechseln bleibt das selbe.
Hab mit und ohne Heckstabi schon alles durch, daher kann ich guten Gewissens sagen, das die Videos sehr wohl repräsentativ für das Fahrverhalten sind.

Dass genau so ein Spruck kommt, war sicher, wie das Amen in der Kirche. Ich will ja nicht über die Wirkung vom Stabi an sich diskutieren oder gar schlecht reden, die ist ja unzweifelhaft da, aber deine Vorgehensweise ist m.E. unprofessionell. Zudem bin ich hinsichtlich der Auswirkungen anderer Auffassung als du, und du weist es m.E. auch besser , du hast es ja an anderer Stelle auch schon mal recht gut beschrieben, dass es durchaus Unterschiede gibt, je nach Bedingungen und das ist auch klar.

Ah ja und den Krampf mit Vorspannen von der Domstrebe... da können mer auch wieder schön laaaange reden, ich halte es für Schwachsinn, einzig so lange die Schrauben der Domlager noch nicht fest sind, hats ne vernünftige Plausibilität.

R2D2 schrieb:

ET ?

Video 1: ET35 vorne, ET30 hinten
Video 2: ET35 vorne, ET30 hinten
Also annähernd gleiche Bedingungen, der Luftdruck bzgl. Aufstandsfläche ist ja ebenfalls ähnlich.

R2D2 schrieb:

du hast es ja an anderer Stelle auch schon mal recht gut beschrieben, dass es durchaus Unterschiede gibt, je nach Bedingungen und das ist auch klar.

Natürlich gibt es gewisse Unterschiede, z.B. neigt das Auto mit 16" etwas mehr zum Übersteuern bei extremen Lastwechseln als ohne, genauso wird das ansprechen auf Lenkbefehle etwas weicher.
All das ändert aber nix am Gesamtbild des Ein- und Eigenlenkverhaltens und selbst wenn: 16" mit Heckstabi fährt sich immer noch agiler und ruhiger als 17" ohne Heckstabi, trotz dieser Nachteile und Winterreifen.

R2D2 schrieb:

Ah ja und den Krampf mit Vorspannen von der Domstrebe... da können mer auch wieder schön laaaange reden, ich halte es für Schwachsinn

Wusstest du folgendes: Ich wollte bei mir die Seat Sport Domstrebe einbauen. Hab das Auto aufgebockt und es haben fast 4mm gefehlt, damit ich die Schrauben auf der anderen Seite reinbekomme.
Also Wagen wieder auf die Räder runtergelassen und schon waren es nur noch knapp 2mm, nur durch das Fahrzeuggewicht, und ich hab nur nen 1.2er Leichtgewicht drin hängen.
Ich hab dann also noch etwas gezogen, sodass es nichtmal mehr 1mm zu wenig war und mein Opa hat dann die Schrauben reingedreht bekommen.
Alleine das zeigt schon, wie weich die Karosserie eigentlich ist.
Jetzt stell dir das mal in Extrem-Situationen vor, wo etwa das doppelte Gewicht auf das kurvenäußere Rad wirkt, ganz abgesehen noch von den Seitenführungskräften.
Da ist da richtig Bewegung unter der Motorhaube. Deswegen baut man sich ja eine Domstrebe ein. Die verteilt die Last vom kurvenäußeren auf den kurveninneren Federbeindom. Das hilft schon, aber beide Dome zusammen können immer noch nach links und rechts arbeiten. Die Vorspannung bewirkt, dass die Karosserie sich dann insgesamt weniger verformen kann, weil beide Dome zusammengezogen werden und sich dann auch zusammen weniger bewegen können. Das bringt die Ruhe bei welligen Kurven.
Der größere Sturz infolge der Vorspannung bringt das mehr an Grip und bessere ansprechen auf Lenkbefehle.



Edit @ unter mich:

R2D2 schrieb:

Kurze Frage: was passiert, wenn du bei ner (linearen) Feder ne Last drauf gibst, und was passiert, wenn du die feder vorspannst und dann die gleiche Last wie vorher drauf gibst?

Genau darin besteht der Sinn des Vorspannens: Bei gleiche Kräften tritt dann weniger Verformung (analog zu Federweg) auf, richtig.

Kurze Frage: was passiert, wenn du bei ner (linearen) Feder ne Last drauf gibst, und was passiert, wenn du die feder vorspannst und dann die gleiche Last wie vorher drauf gibst? Sollten wir aber vll. in nem extra Fred packen, ist hier zu sehr OT.

Hilfe! V2...

Die Vorspannung wirkt logischerweise in die andere Richtung. Deswegen ziehst du die Vorspannung von der Kraft ab, die du aufbringst.
Dann hast du geringere Auslenkung...

Wenn du die Domlager nach außen drückst addierst du die Auslenkung. Wäre aber großer Unsinn.
Aber ich weiß solche Details willst du ja nicht behandeln...

Und gleich der nächste holprige Denkansatz. Natürlich gibt es die Verformung mit der Vorspannnung, nur ist das dann ein geänderter Ausgangszustand und ändert nichts an der eigentlichen Wirkung der Strebe, das ist das Detail , das man dringend beachten sollte. Dass man mit der Vorspannung ein wenig den Sturz ändert stell ich gar nicht mal hart nicht in Abrede, nur ist das im Vergleich zum eigentlichen Zweck der Domstrebe eben nicht sonderlich relevant (besonders wenn die Karosse im Stand eigentlich passt) und die Verforumungen im Fahrbetrieb bleiben (lineares System als gute Näherung vorausgesetzt) dann eben gleich. Vernünftig ist so ne Lösung:
IMG_20121028_082133.jpg
Dann wirds rund und man kann vor allem einfach wirklich was am Sturz einstellen und das in K-Lage.

Nuerne89 schrieb:

Genau darin besteht der Sinn des Vorspannens: Bei gleiche Kräften tritt dann weniger Verformung (analog zu Federweg) auf, richtig.

Nein, denn an der Steifigkeit der Konstruktion und an den Materialeigenschaften (E-Modul) änder sich ja nichts. Du hast nur den Einsatz- bzw. Nullpunkt verschoben.

Simpelste Mechanik und unser Dipl Ing sagt es sei ein holprig er Ansatz.
Ich mal dir später ein Bild...

Jo, tu das, vll. kommst du dann drauf.

Reifen Traggelenk, Querlenker und Domlager...

Da das Traggelenk kein Moment aufnehmen kann, folgt der Seitenführungskraft in einer Rechtskurve eine Reaktionskraft aufs Dom Lager, welche das Federbein nach außen drückt.
Wenn man die Domstrebe nun auf Zug vor spannt, subtrahiert sich diese von der Kraft die nach außen aufs Domlager wirkt.
Das Kippen vom Federbein wird verringert.

Spannt man die Strebe nicht vor bewegen sich beide Federbeine identisch nach links. Die Domstrebe teilt die Kraft also nur auf beide Domlager auf.
Die Streifigkeit verdoppelt, die Auslenkung halbiert sich.

Die Vorspannung ändert die Steifigkeit vom System erstmal nicht.
Nur sind die Domlager eben keine linearen Federn, sodass sich die Steifigkeit vom rechten Dom Lager um den neuen Nullpunkt stark erhöht.
Das linke und das rechte Federbein kippen also nochmals weniger als ohne Vorspannung

Das einzige, worüber man diskutieren könnte, ist die Linearität vom System, aber das ist relativ irrelvant, weil die Nullpunktverschiebung eh nicht groß ist. Zum Rest deiner Überlegungen kann man nur setzen sech sagen, u.a. weil du nur das halbe System betrachtest.

Na ja... die andere Seite vom Auto halt,. Froggys Ansatz scheitert daran, dass sich bei ihm die Strebe an einem massiven Widerlager abstützt, was nicht real ist., auch wenn er anderes suggeriert. Und selbst wenn dem so wäre, bliebe es im großen und ganzen bei der Nullpunktverschiebung, die Verformungen sind sicher in einem derart geringen Bereich, dass die Frage nach Linearität oder nicht außen vor bleiben kann. Abgesehen davon sind seine Überlegungen zum Kraftfluss nicht korrekt.

Sicherlich hat er auch dafür wieder irgend eine Rechtfertigung, langsam bin ich das Hickhack aber leid...

Genau ich betrachte eine Seite, weil das kurven außere Rad wichtig ist.
Im Text beschreibe ich genau das was du sagst. Allerdings unter der falschen Annahme das die Domstrebe NUR mit beiden Domlagern verbunden ist.
Das massive Widerlager ist zt vorhanden, weil du die Strebe an der Karosse un dem Lager Gehäuse fest verschrabst.
Aber sicherlich sind Verschraubungen mit Kraftschluss auch wieder lineare Federn...

Dein Modell ist zu stark vereinfacht. Domlager und ne Strebe auf Karosse verschraubt, kann man nicht mit hinreichend gut mit 3 linearen Federn modellieren!

Wenn alle Auslenkungen so niedrig sind wie du sagst brauch keiner irgendeine Strebe...
Meine Überlegung zum Kraftfluss haben nur auf der Skizze einen Fehler, denn ein Teil der Seiten kraft geht natürlich in den Querlenker.
Deswegen heißt der ja so...
Die Überlegung zum Moment sind aber korrekt, oder ist R2D2 anderer Auffassung?
Bitte mehr Erläuterung als "falsch", denn vll bist du gar nicht so unfehlbar wie du tust wenn es konkret wird.
Ich täusch mich gerne, denn ich lerne aus sowas.

Na ja Froggy... deine Überlegung scheitert ja einfach schon daran, dass du annimmst, das Federbein würde die seitenkraft ins domlager übertragen, das würde den Dämpfer massiv in der Funktion beeinträchtigen und letzlich ganz fix killen, weil er verspannt würde. Das Dämpferbein musst du als Pendelstütze betrachten und daher bleiben in der Hauptsache nur Hochkräfte über, die Schrägstellung ist ja nur gering.