Probleme mit CAN Bus

  • Fabia I

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    Probleme mit CAN Bus

    Hallo,

    in der Hoffnung, das es hier Leute gibt, die sich mit dem CAN Bus auskennen versuche ich mein Glück mal:

    Unser Skoda Fabia, BJ. 1995, Motor BKY, Automatik, macht seit einiger Zeit zunehmend Probleme. Mal fällt die Servolenkung aus, mal leuchten dabei alle Warnlampen im Cockpit auf, mal nur das Lenkradsymbol, mal keine, mal mit schrillem Gepiepse, manchmal ohne. Schaltet man die Zündung einmal aus und wieder ein, ist alles wieder in Ordnung. Mal für viele Monate, in letzter Zeit aber oft auch nur für einen Tag.

    Wenn ich mit VCDSlite die Fehler abfrage, bekomme ich immer Kommunikationsfehler angezeigt, z.B. unter adress 01 – engine: 18056 -Powertrain Data Bus: FailureP1648 - 35-10 - - - Intermittent
    Oder 01309 - Power Steering Control Module (J500) 49-10 - No Communications – Intermittent,
    Oder 01315 - Transmission Control Module 49-10 -No Communications – Intermittent
    Kurzum – irgendwie scheint die Kommunikation auf dem ganzen CANBus gestört.

    Nun wollte ich ein paar einfache Prüfungen machen, die erste Hürde war aber – wie komme ich überhaupt an den high speed Bus ran? An der OBD2 Schnittstelle liegt der wohl nicht ständig an – die pins 6 und 14 sind bei mir völlig offen. Da muss wohl erst mal das Interface die Verbindung herstellen – wie kann ich das erreichen? Muss ich mir da so eine OBD2 breakout box OBD2 Professionell Breakout Box 16 Pin geeignet für alle Diagnosegeräte Diagnose | eBay.de zulegen? Und muss ich dann gleichzeitig das VCDSlite dranhängen?

    Ich habe dann den Busstecker von der Hydraulikpumpe der Servolenkung abgezogen und dort mit dem Multimeter gemessen. Das sieht alles relativ normal aus:
    Bei eingeschalteter Zündung CANHigh gegen Masse 2.65V CANLow gegen Masse 2.36V.
    Bei abgeklemmter Batterie CANHigh gegen CANLow 59 Ohm.

    Allerdings messe ich CAN High oder Low gegen Masse 283 Ohm, das kommt mir niedrig vor!
    Wenn ich Steuergeräte abstecke, wird das hochohmiger, z.B. Getriebe Seuergerät abgesteckt 344 Ohm, Motorsteuergerät auch abgesteckt 717 Ohm.
    Kann mir jemand sagen, welcher Widerstand zwischen CANhigh bzw. CANlow und Masse normal ist? Ich lese da etwas von mehreren Kiloohm...?

    Grüße
    Wilfried

    Hallo,
    nach dem Schadensbild zu urteilen, liegt das Problem an einer unzureichenden Spannungsversorgung. Wenn die Batterie abkackt, dann fangen diverse Steuergeräte an zu spinnen, aber vor allem werden diverse Stromverbraucher (wie die elektrische Servolenkung) zunächst einmal abgeschaltet.

    Als erstes würde ich überprüfen, ob die Ladespannung bei laufendem Motor oberhalb von 13,5 Volt liegt. Dümpelt die Spannung so um die 12 Volt bei laufendem Motor herum, dann lädt der Generator nicht. Dann heißt es: Houston, wir haben ein Problem.
    Als zweites würde ich die Batterie mit einem Lader voll aufladen.

    Schöne Grüße vom Altensack.

    Hallo,
    besten Dank für Deine Antwort! An so etwas Einfaches hatte ich tatsächlich noch nicht gedacht. Ich kann mir zwar nicht recht vorstellen, dass so ein LiMa Problem über Jahre bestehen sollte, ohne dass man mal mit leerer Batterie dasteht, aber ich werde mir das heute auf jeden Fall mal ansehen!
    Beste Grüße
    Wilfried

    4 Stunden später - So, jetzt habe ich mir das mal angesehen - ich denke, in dem Bereich ist alles normal. Ich habe folgende Spannungen gemessen:

    Bei still stehendem Motor 12.3V, nach Start 14.3V, langsam auf 14.5V ansteigend, völlig stabil, d.h. ohne irgendwelches Gewackel.
    Nach Abstellen des Motors 13.2V, langsam auf 12.8V abfallend. Die Batterie ist auch erst 3 Jahre alt und die Kiste startet immer problemlos. Also an der LiMa wird's m.E. wirklich nicht liegen.

    Das einzig Auffällige: Bei einem ungeschickten Versuch, die Bordnetzspannung an der vorderen Steckdose abzugreifen habe ich die Messklemme und eine Sicherung gekillt. Interessanterweise ging dann das Lenkradsymbol (Servolenkung) gar nicht mehr aus, auch bei mehreren Startversuchen. Mit neuer Sicherung war dann wieder einstweilen alles ok. Soweit mir bekannt sollte eigentlich an der Sicherung 42 nicht anderes hängen als besagte Steckdose. Weiß da jemand was anderes?

    Ansonsten bleibt nach wie vor meine Frage offen, wie man im Betrieb am besten die CAN Signale abgreift um sie auf ein Oszilloskop zu nehmen. An den low speed Komfort-Bus kommt man ja wohl bei den Türdurchgängen gut ran, wobei mir das gerne praktizierte anpieksen der Kabel auch nicht so recht gefällt, aber an den high speed Can Bus der Motorsteuerung? Gibt es da einen praktischen Zugang im Fahrzeuginneren?

    Grüße
    Wilfried

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „wilfr“ ()

    Ich suche immer nach dem Einfachen und Naheliegenden. Der Sache mit den Sicherungen würde ich mal nachgehen. Ich denke dabei zuallererst an die Alu-Sicherungen direkt auf der Batterie. Die Dinger können brechen, doch den Haarriß sieht man kaum. Die Belegung der Haupt-Stromkreise ist nicht immer genau so wie sie im Buch steht. Welcher Haupt-Stromkreis für was zuständig ist, kann man durch Abklemmen herausfinden oder sich im Forum schlau machen.

    Ein zweiter Verdächtiger wäre für mich der Kabelbaum vom Batteriekasten zum Motorsteuergerät und weiter in den Innenraum. Dieser Kabelbaum neigt dazu, unterhalb vom Luftfilterkasten regelrecht zu versumpfen, Wasser zu ziehen und dann zu korrodieren. Die Folge sind dann alle möglichen neurotischen Störungen in der Elektrik. Zu diesem Problem habe ich einen Thread geschrieben. Mal durchlesen.

    Schöne Grüße vom Altensack.

    Da bin ich völlig einig mit Dir!
    Nur habe ich das alles längst ausgiebig untersucht, Sicherungen, Verlegung des Kabelbaums im Motorraum, Zustand der Steckverbindungen. Da war halt nichts zu finden.
    Drum möchte ich mir den Can Bus näher ansehen. Da fehlt's mir noch ein wenig an Information, aber offenbar sind hier leider auch keine Kenner der Materie unterwegs...
    Grüße
    Wilfried

    Zieht der Schwachsinn seine Kreise....

    ....dann gehste auf ´ne Bullshit-Reise....

    In Deinem Fall wird es wohl eine (Can-)BUS-Reise werden.

    Ich bin vom alten Schlag. Ich gehöre zur analen Generation. Für mich haben Störungen und Fehlermeldungen immer eine konkrete (analoge) Ursache, die man halt per Fehlersuche finden muß. Die Fehlermeldungen, die das System verschickt, verweisen eher selten auf den tatsächlichen Fehler. Das System kann halt nur im Rahmen seiner Programmierung die tatsächliche Situation interpretieren. Deswegen haben fast alle Fehlermeldungen indirekte Bedeutung und sind eher selten wortwörtlich zu nehmen. Eines ist gewiß: solange Fehlermeldungen ausgegeben werden, funktioniert die Software einwandfrei. Wird das System (also die Firmware) dement, dann herrscht Schweigen im Walde. Game over.

    Ich tippe weiterhin auf irgendeinen Wackelkontakt. Das könnte z.B. eine kalte Lötstelle am Eingang/Ausgang eines Steuergerätes sein. Daß die Probleme mit dem Übergang in die naßkalte Jahreszeit immer häufiger auftreten, ist ein starker Hinweis in diese Richtung.

    Vorschlag 1:
    Stecker vom Motorsteuergerät abziehen, dann sowohl die Stecker als auch die Steckkontakte im MSG mit Kontaktspray kräftig einsprühen. Dann Stecker und Steckdosen (also beide Seiten) mit einem Heißluftgebläse richtig schön warm pusten. Dann Multistecker wieder drauf. Dann in den Kragen der beiden Multistecker (dort wo die Kabel in den Stecker reingehen) mit einem Kapillar-Röhrchen Silikonspray reinpusten. Je besser sich das Silikonöl im Kabelbaum verteilt, um so wirkungsvoller die Maßnahme. Silikon ist ein hervorragendes Trennmittel.     Silikon isoliert die Kabellitzen sowohl nach außen als auch nach innen (also untereinander/voneinander).
    Zur Kabelbaum-Pflege mit Silikon habe ich einen eigenen Thread verfaßt....kann man mal durchlesen. Nach der Action mal ne Runde um den Block fahren, um zu checken, ob die Maßnahme was gebracht hat. Wenn eine Maßnahme nur den Hauch einer Veränderung bewirkt, dann weiß man, daß man gerade den richtigen Baum anpinkelt....zumindest wird es wärmer....
    Meine Intuition sagt mir, daß nicht die Steuergeräte selbst das Problem sind, sondern daß sich der Fehlerteufel in der Verdrahtung zwischen den Steuergeräten eingenistet hat....poröse Kabelummantelungen....Nebenströme....irgend so ein abgefahrener Scheiß. Das Auto ist nicht mehr ganz frisch. Angesichts des Fahrzeug-Alters ist Erosion/Korosion im Kabelsalat durchaus eine Option -- auch wenn die Kabel älterer Baureihen oft von besserer Qualität sind bzw. waren.

    Vorschlag 2:
    Es gibt ein Steuermodul ´Zentral-Elektrik´. Bei diesem Modul mal anklopfen und den Fehlerspeicher auslesen. Weil hier die meisten Fäden zusammenlaufen, sind diese Fehlermeldungen besonders aussagekräftig....aussagestark ist der Hinweis auf Kommunikationsprobleme mit irgendeinem Steuergerät. Wenn Probleme mit der Versorgungsspannung angezeigt werden, so ist das ebenfalls relevant. Kriegt ein Steuergerät nicht genügend Saft, dann steigt es aus und spinnt ein bißchen rum....
    Weil das Modul ´Zentral-Elektrik´ gewissermaßen die Spinne im Netz ist, würde ich genau an dieser Stelle beginnen, um den Wurm von hier aus anzupirschen. Das ist ein bißchen wie Schachspiel....nur daß sich manche Spielfiguren zuweilen tarnen, um dann ganz plötzlich wieder in Erscheinung zu treten....ganz hohe Schule im ganz alltäglichen Leben.

    Vorschlag 3:
    Was auch immer wieder mal Streß macht, ist ein halbkaputtes Relais, das mal genügend Strom durchläßt und dann wieder nicht. Also mal beherzt ran an die Zentral-Elektrik (über den Pedalen und unter dem Lenkrad) und die Zauberwürfel etwas genauer unter die Lupe nehmen. Wenn ein Relais deutlich wärmer wird als die anderen, dann ist das ein starker Hinweis auf erhöhten elektrischen Widerstand. Auch zum Thema ´Relais-Störungen´ habe ich hier ein paar Sachen veröffentlicht.

    Wenn Du denkst heut geht´s nicht schwer, kommt von irgendwo der Schwachsinn her....

    Frohes Schaffen und viel Glück wünscht der Altesack.

    Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „altersack“ ()

    Tja, da hast Du sicher mit Allem recht, auch mit der Aussagekraft von Fehlermeldungen, nur klingt das nach einer sehr mühseligen Reise. Die Stecker, die ich mir angesehen hatte (Servolenkung, Getriebe- und Motorsteuergerät) sahen gut und völlig trocken aus, aber irgendwelche Spray-Orgien habe ich mir bislang verkniffen.

    Manche Steuergeräte erreiche ich manchmal erst gar nicht, dann wieder doch, dann sind meist die gleichen Fehler abgelegt, z.B.

    Address 01 engine: can't synch baud rate

    address 01 - engine
    18056 - Powertrain Data Bus: Failure
    P1648 - 35-10 - - - Intermittent

    Address 03 - ABS brakes
    01315 - Transmission Control Module
    004 - No Signal/Communication - Intermittent

    01315 - Transmission Control Module
    004 - No Signal/Communication - Intermittent

    Address 09 central electric:
    01315 - Transmission Control Module
    49-10 - No Communications - Intermittent
    01309 - Power Steering Control Module (J500)
    49-00 - No Communications

    01309 - Power Steering Control Module (J500)
    49-10 - No Communications - Intermittent

    Address 17 - instruments:
    01315 - Transmission Control Module
    49-10 - No Communications - Intermittent

    17 Instruments:
    1315 - Transmission Control Module
    49-10 - No Communications - Intermittent

    Address 19 - CAN gateway:
    01315 - Transmission Control Module
    49-10 - No Communications - Intermittent

    01315 - Transmission Control Module
    49-10 - No Communications - Intermittent

    Erstaunlich finde ich, dass da immer das Transmission Control Module auftaucht - an dem Automatikgetriebe ist mir noch nie irgendeine Fehlfunktion aufgefallen.

    Ich glaube auch nicht dass da ein Steuergerät defekt ist - da ist irgendwas mit den Kommunikationsleitungen. Deshalb hätte mich auch interessiert, ob die Widerstandswerte gene Masse bzw. Plus, die ich da messe, wohl in Ordnung sind.

    Ich blicke leider immer noch nicht richtig durch, was nun die Zentralelektronik, das Bordnetzsteuergerät und das CAN Gateway ist, und wo die 3 Dinger sitzen.
    Kann mir das jemand sagen?

    Grüße
    Wilfried

    Grundlegende Störungen entstehen selten aus heiterem Himmel. Störungen wie Du sie schilderst, entwickeln sich heimlich, still und leise....und irgendwann treten sie offen in Erscheinung. Steter Tropfen höhlt den Stein und eindringende Feuchtigkeit knabbert an der Elektrik. Kontaktflächen laufen an. Es bildet sich eine dünne Oxidschicht, die den Kontaktflächen einen graubraunen Teint verleiht. Es kann sich beispielsweise lohnen, alle Sicherungen (eine nach der anderen) zu ziehen, die Kontaktflächen mit feinem Schleifpapier blank zu polieren, mit Kontaktspray zu besprühen und wieder einzusetzen. Wenn an jeder (über die Jahre) angelaufenen Sicherung 1-2 Volt Spannung abfallen, dann macht sich das diffus-dezentral bemerkbar. Gibt es dann noch weitere Spannungsabfälle an diversen Kabelschuhen und/oder Multisteckern, dann reicht die Spannung an einigen Stellen nicht mehr aus und dann kommen die Fehlermeldungen -- nicht selten diffus verteilt und mit großer Schwankungsbreite ähnlich wie Ebbe und Flut.
    Die Achse des Bösen sucht das Weite und streut mit Inbrunst in die Breite.
    Was die meisten überhaupt nicht auf dem Schirm haben, sind die Relais. Auch die Kontaktflächen der Relais laufen an. Jedesmal wenn das Relais den Kontakt unterbricht, entsteht ein kleiner Funke. Das führt dann zu Elektroden-Abbrand. Wenn Relais-Kontakte erodieren, dann führt das ebenfalls zu heimtückisch-diffusen Störungsbildern, die einen in den Wahnsinn treiben können. Komischerweise habe ich noch nie eine Fehlermeldung gelesen, die auf ein schadhaftes Relais hingewiesen hätte. Die Fehlersuche bleibt einem also nicht erspart. Fehlersuche ist was für Leute, die Vater und Mutter erschlagen haben....wenn man dann aber das Problem gefunden und behoben hat, dann geht über einem die Sonne auf....

    Ich würde mich im vorliegenden Fall (bei den Fehlermeldungen) auf das konzentrieren, was immer wieder auftaucht:
    Transmission Control Modul.
    In meinem jugendlichen Leichtsinn gehe ich davon aus, daß dieses Modul (vermutlich die Steuereinheit des Automatik-Getriebes) mit Kontaktproblemen zu kämpfen hat, die wetterbedingt mal schwächer und mal stärker ausfallen.
    Die Steckverbindungen sind immer ein Schwachpunkt. Ganz besonders dann, wenn Steckverbindungen verschärft Wind und Wetter ausgesetzt sind. Das Automatik-Getriebe sitzt tief und ist daher besonders exponiert in Bezug auf Witterungseinflüsse. Was ebenfalls für ein definiertes Kontaktproblem spricht, ist das Fahrzeugalter. Das was hier stattfindet, hat sich über Jahre hinweg langsam entwickelt. Das Zünglein an der Waage ist die aufgelaufene Oxidschicht zwischen Leiter und Leiter (zwischen Metall und Metall).
    Mit diffusen Kontaktproblemen an älteren Fahrzeugen habe ich mich schon sehr oft befassen müssen. Es würde mich sehr wundern, wenn hier etwas vollkommen anderes am köcheln wäre. Kontaktspray ist in solchen Fällen ein Erste-Hilfe-Zaubermittel, weil es die Oxidschichten aufbricht und Feuchtigkeit verdrängt. Kontaktspray wird dabei zum Kontrastmittel in Bezug auf das versteckte Problem. Wenn sich nach dem Besprühen einer bestimmten Stelle eine Verbesserung einstellt, dann weiß man wo der Hase im Pfeffer liegt. Auf diese Stelle(n) würde ich dann intensiver mein Augenmerk richten.

    Schöne Grüße vom Altensack.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „altersack“ ()

    Helmut,
    besten Dank für das Dokument, das werde ich mir mal zu Gemüte führen. Da sieht man zumindest auch schon mal mit wie vielen Steuergeräten ich es hier zu tun habe!

    Und alter Sack, auch Dir meinen Dank für die humorige Ermutigung! Ehrlich gesagt ist "Ermutigung" hier schon fast ein Euphemismus, aber was hilft's - ich gebe eigentlich nie ein Problem als ungelöst auf...

    Grüße
    Wilfried

    Niemals aufgeben....das ist die richtige Einstellung.
    Man darf sich vom Symptom-Gewitter nicht einschüchtern lassen, aber man braucht auch einen Ansatz und einen Plan (eine Strategie), in welche Richtung man vorgeht. Je besser man das Gelände auskundschaftet, um so präziser (zweckmäßiger) werden die Ansätze, die man verfolgt....und scheibchenweise zeigen sich dann auch positive Effekte bzw. Ergebnisse. Den einen großen Schadensverursacher wird es im vorliegenden Fall eher nicht geben....das hier ist eher ein Karussel des laufen Schwachsinns....
    ....na ja, bevor Langeweile aufkommt....

    Noch ein Hinweis am Rande:

    Fällt unterm Fahrzeug das Atmen schwer, so hängt der Wagenheber quer....

    Die Leute denken immer an das Schlimmste....und glauben, sie hätten beim Schrauben einen Herz-Infarkt bekommen.
    Doch manchmal haben akute Probleme erstaunlich banale Ursachen....also immer locker bleiben....

    Der serienmäßig mitgelieferte VAG-Wagenheber heißt übrigens im Volksmund "Witwenmacher"....
    ....wie die bloß auf sowas gekommen sind....

    Die besten Wünsche und Grüße vom Altensack.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „altersack“ ()