Hi Leute,
zwecks Erhöhung des Grips an der Hinterachse würde ich hinten gerne etwas mehr Sturz fahren und gegebenenfalls auch etwas weniger Vorspur.
Die Platten sollen außerdem die ungünstige Sturz/Spuränderung durchs Tieferlegen ausgleichen.
Das Problem an der Verbundlenkerachse ist ja, dass beim tieferlegen der negative Sturz verringert und die Vorspur etwas erhöht wird. Für besseres Handling wärs aber genau andersrum besser.

Ich bin vor einiger Zeit schon auf die Korrekturplatten von Whiteline gestoßen, allerdings korrigieren die nur die Vorspur und nen Materialgutachten gibts auch nicht dazu, weshalb ne Eintragung unmöglich ist.

Auf der Website von Epytec bin ich auf Korrekturplaten für die PQ34 Plattform gestoßen und hab nachgefragt, ob die auch welche für die PQ24 Plattform fertigen könnten.
Ja können sie, wenn ich ne passende Zeichnung liefern würde.
Preislich bewegt man sich da wohl unter 100€, was durchaus vertretbar wäre.
Es wären wohl maximal ~3° Korrekturwinkel machbar, aber so viel soll es ohnehin nicht werden.

Hier mal schnell ein paar allgemeine Werte der PQ24 Plattform (Sturz, gemittelt | Vorspur, gesamt), geringe Abweichungen je nach Modell möglich:
Werksvorgabe Schlechtwegefahrwerk: -1°30' +/-0°10' | 0°16' +/-0°10'
Werksvorgabe Standardfahrwerk: -1°30' +/-0°10' | 0°21' +/-0°10'
Werksvorgabe Sportfahrwerk: -1°30' +/-0°10' | 0°26' +/-0°10'

Bei mir nach ca. 40mm Tieferlegung: -1°11' | 0°35'
Korrekturvorstellung meinerseits: -2°00' | 0°20'

Ich möchte also hinten etwa 50'=0.83° mehr negativen Sturz und etwa 15'=0,25° weniger Vorspur. Der größere Sturz gewährleistet in der Kurve mehr Seitenführungskraft; die geringere Vorspur macht das Heck etwas mitlenkender und verringert den Reifenverschleiß. Der wird natürlich durch den größeren Sturz wieder etwas größer, aber wenn man es gelegentlich mal quietschen lässt, dürfte der Verschleiß relativ gleichmäßig über die Breite bleiben
Ich hab auch mal mit einem Fahrwerksentwickler telefoniert, der auch meinte, das 0,5° mehr neg. Sturz als Serie hinten und die Vorspur wieder auf Werksniveau für den Anfang wohl völlig ausreichen, zumal das Fahrzeug ja weiterhin mit Straßenreifen gefahren wird.
Bei Rennreifen kann man auch 3-4° negativen Sturz fahren, wie es z.B. auch bei den Ibiza 6J SC Trophy Rennwagen der Fall ist.

Damit mir die Karre dann nicht untersteuert, bekommt sie vorne verstellbare Domlager und ebenfalls etwa 2° neg. Sturz (und 5-6° Nachlaufwinkel)
(momentan nur ~0,9° neg. Sturz und ~4° Nachlaufwinkel)


Also dann mal zu meinem eigentlichen Anliegen:
Besteht hier auch von anderen Usern Interesse an solchen Korrekturplatten zwecks Sammelbestellung?
Bei unter 2° ist das auch wegen der Schrauben noch kein Problem. Zu den Platten gibts nen Materialgutachten dazu, eine Eintragung wär daher möglich (solange die Radgeometriewerte noch im Rahmen sind), hab diesbezüglich selber schon bei der örtlichen Dekra Prüfstelle nachgefragt.
Laut Google wären vor allem früher Korrekturplatten zulässig gewesen (z.B. bei verzogenen Hinterachsen), heute ist das aber nicht mehr üblich, daher sollte man schon vorher mal mit einem Sachverständigen reden.

Also wer hat Interesse? Damit spreche ich jetzt auch die Tiefflieger an, die sicher auch deutlich vermurkste Sturz- und Spurwerte an der Hinterachse haben
Da die Platten ohnehin einzeln gefräst werden, könnte auch jeder seine eigenen Korrekturwerte festlegen


Hier mal nen Screenshot von Version 1, die finale Version bleibt natürlich geheim
Das aktuelle Muster ist Version 18, die 20 werde ich bestimmt noch schaffen



Gestern hab ich nach ein paar Wochen Wartezeit endlich das erste Muster bekommen.
Und es passt nahezu perfekt!



Ich werde nur noch minimal nachkorrigieren und auch eine Version für Trommelbremsen machen, wo im Prinzip nur die Aufnahme der Bremssättel wegfällt und die Dinger dann mit etwas Farbe fast gar nicht mehr zu sehen sind

Jetzt brauche ich etwas Feedback, wie viele denn Interesse hätten?
Preislich bewegen wir uns wohl unter 100€ und jeder kann sich dann die gewünschte Gradzahl schleifen lassen!

Eintragung mit Materialgutachten ist möglich und wer keine Lust drauf hat, tut die Teile eben schwarz überlackiern, dann sieht man davon auch fast nix mehr
Je nach Korrekturwinkel sind die Platten 3 oder 5mm dick.

Ich brauch folgende 2 Infos, wenn ihr Interesse habt:
Wie viel mehr Sturz wollt ihr? (nur ungefähre Richtung)
Scheiben- oder Trommelbremse?

DIe Sachverständigen mit denen ich gesprochen habe, meinten auch, dass ne EIntragung machbar sei.
Das Materialgutachten belegt, dass es sich um ausreichend festen Werkstoff handelt.
Zeigt das Achsvermessungsprotokoll anständige Werte, sprich Vorspur in Bereich der Werksvorgabe und nur leicht erhöhte Sturzwerte, dann wär das auch ok.
Das mit den Schrauben wär bei nur ca. 1° effektivem Korrekturwinkel auch nicht weiter schlimm und die Gewindelänge reicht auch noch aus bei den 3mm starken Platten.

Das Untersteuern bekommt man mit dem H&R Stabikit weg, vorne 20mm wie Serie bei den Topmodellen, aber hinten 25mm extra.
Eintragung ist mit dem Polo 6R Gutachten möglich, da gleiche Fahrwerkstechnik, selbe Achslasten und Radgeometriewerte.

Verstellbare Domlager für normale Federbeine ohne schmale Rennfedern werden eigentlich gerade von k-sport angepasst, aber da weiß ich nicht, wie der aktuelle Stand ist.
Vermutlich muss ich da auch selber noch etwas bei der Konstruktion nachhelfen... Problem sind eben die großen Federn, weshalb der Platz im Federbeindom etwas begrenzt ist.
Sollte das zu eng sein, müsste ich bei KW mal anfragen, ob die für die KW Variante 1 Fahrwerke und Abkömmlinge entsprechend schmale Rennfedern wie beim Competition 2-way anbieten können.
Dann könnte man auch die KW Domlager benutzen oder mit weniger aufwändiger Anpassung auch die von k-sport.
Wer zu viel Geld hat, kann sich auch gleich das KW Competition 2-way mit verstellbaren Uniball-Domlagern kaufen *träum*, jedoch hat wohl nicht jeder mal eben 2200€ dafür übrig... (ich leider auch nicht *schnief*)

Zum H&R Stabikit kommt in kürze ein Infothread, wo dann auch steht, wo man das für 349€ Forenpreis bekommt

Hab meins heute bezahlt, sollte Donnerstag da sein und Freitag wirds eingebaut bzw. erstmal nur der Heckstabi, vorne hab ich ja schon 20mm.
Dann kommt der Thread dazu mit Infos und Bildern.
Frontstabi und Cupra Hinterachse kommen dann erst in paar Wochen inkl. der Korrekturplatten, natürlich werde ich auch dann nochmal berichten

Nun mal langsam R2D2

Wie es scheint bist du selber noch nie nen extra Heckstabi im Fabia gefahren. Mach das einmal selbst und du wirst sofort umdenken müssen

Das Gripniveo hängt von vielen Faktoren ab und ist daher sehr komplex.
Der Heckstabi verlagert den Grip von hinten nach vorne, sodass man effektiv höhere Kurvengeschwindigkeiten fahren kann. Selber getestet und bestätigt!
Der Fahrspaßgewinn ist extrem hoch, man kommt gar nicht mehr aus dem Grinsen raus, den Hekcstabi spürst du praktisch bei jeder Kurve ab 30km/h.
Das Heck wird bei Autobahnvollbremsungen viel ruhiger und schlingert nicht mehr rum.

Das Problem beim normalen Setup ist folgendes:
Man fährt in die Kurve, geht vom Gas, das Auto dreht langsam und der Arsch kippt nach außen.
DIe Hinterachse korrigiert zwar den Sturz durch die Verwendung etwas nach, der Rollwinkel hinten ist aber viel größer, weshalb sich der negative Sturz hinten zur Kurvenmitte hin verschlechtert, was das Heck langsam ausbrechen lässt.
Die Vorderachse rollt nicht so stark, der Unterschied kommt durch die weiche Karosserie, welche sich doch deutlich verwindet. Ein Käfig würde Abhilfe schaffen und wie ein stärkerer Heckstabi wirken.
Der Heckstabi bewirkt, dass das Heck in der Kurve viel weniger zur Seite kippt, also rollt, das spürt man sofort, dass er hinten deutlich ruhiger und kontrollierbarer liegt.
Infolge der verwndungssteiferen HInterachse passieren 2 Dinge: Das kurveninnere Hinterrad wird entlastet und hebt teils sogar minimal ab. DIe Fahrzeug last auf der kurveninnenseite drückt dadurch nur noch auf das kurveninnere Vorderrad, was den Grip der VA erhöht. Gleichzeitig ist aber duch das geringere Rollen der effektive Sturz am kurvenäußeren HInterrad besser, sodass die Hinterachse nicht wirklich viel an Grip einbüßt.
Mit den Korrekturplatten wird der Grip nochmal minimal besser und der effektive Sturzwinkel in der Kurve nahezu ideal für Straßenreifen.
Man verliert hinten also keineswegs Grip, sonder gewinnt sogar noch etwas dazu, vor allem aber profitiert die VA von der härteren HA. Das Gesamtgripniveau steigt erheblich.


Der 20mm Stabi vorne bei mir ist weniger das Problem, durch die Tieferlegung und das beschissenere Rollzentrum gleichts das in etwa wieder aus.
Der 22mm KW Frontstabi ist aber für alle Fahrzeuge schlichtweg zu hart, meinte zumindest der Fahrwerksguru von H&R und das glaub ich ihm sofort.
H&R hat beim Polo 6R GTI mit der ohnehin schon 50% steiferen Hinterachse für hinten den 25mm Zusatzstabi als harmonischste und beste Größe herausgefahren, und zwar fürs Gutachten dann auch mit sämlichen Polomodellen und Fahrwerken, die es in Serie gibt, inkl. der eigenen Sport- und Gewindefahrwerke!
Ich bin mit dem Serien 20mm Frontstabi, der normalen Hinterachse und dem 23mm Jabbasport Stabi gefahren, das war schon viel besser als Cupra Serie vom Ein- und Eigenlenkverhalten her, siehe z.B. hier: youtube.com/watch?v=ZVE15eMjOAM
Allerdings war immer noch Luft nach oben, daher wird der 25mm H&R Heckstabi auf jeden Fall fetzen! Ich bau ihn Freitag ein, dann werde ich wieder berichten.


Die Fahrwerkstechnik mag zwar billig sein, aber mit etwas Mühe kann man damit dennoch sehr hohe Kurvengeschwindigkeiten erreichen.
Mit dem entsprechend höheren Sturz an der HA ist die Verbundlenkerachse auch nicht viel schlechter als ne Mehrlenkerachse. Diese hat nur den Vorteil, bei Geradeausfahrt nen geringeren Sturz bieten zu können, das den Geradeauslauf und den Bremsweg minimal besser macht. Die Verbundlenkerachse ist dafür leichter, was den Bodenkontakt auf schlechter Fahrbahn besser als bei einer Mehrlenkerachse macht.
Soo schlecht ist die Verbundlenkerachse letztlich also gar nicht, ab Werk fehlt ihr eben nur etwas mehr Sturz und mehr Torsionssteifigkeit.

Die McPherson-VA ist an sich auch nicht schlecht. Schlecht ist bei der PQ24 und PQ25 Plattform nur, dass die Radlagergehäuse das Traggelenk zu weit oben haben, was schon bei geringer Tieferlegung das Rollzentrum extrem verschlechtert. Evtl. lassen sich aber modifizierte Radlagergehäuse mit tiefer liegendem Traggelenk der PQ34 Plattform (Golf 4 R32, Audi TT, LCR) verbauen.
Das werde ich bei Gelegenheit noch testen, ob dann der Sturz, das Lenktrapez und der Nachlauf noch passt, denn leichte Abweichungen gibts schon, mal vom ABS abgesehen.

Mit den TT Radlagergehäusen würde der Grip der VA auch nochmal deutlich ansteigen, vor allem auch bei starkem rollen den Fahrzeugs bei extremer Kurvenfahrt.
Siehe hier: audittmk1.blogspot.de/2009/06/…try-analysis-how-bad.html

Die Teile von H2Sport wären noch besser, kosten aber knapp 700€ - und würden nichtmal richtig passen wegen dem ABS.
Ich versuche aber demnächst mal anzufragen, ob die die Teile evtl. für die PQ24/25 Plattform abwandeln könnten, weil dann wären diese Teile auch für stolze 700€ nen extrem geiles Fahrwerksupgrade, wodurch man dann auch sehr sportlichen Fahrzeugen noch zeigen kann, wo der Hammer hängt
(die nötige Leistung natürlich vorausgesetzt)
Die VA würde dann durch das deutlich bessere Rollzentrum viel weniger rollen, sprich das Auto sich bei Kurvenfahrt neigen, was einerseits den effektiven Sturz an der Vorderrädern verbessert und an der VA zu mehr Grip führt und andererseits dann auch das kurvenäußere Hinterrad nicht mehr so extrem entlastet wird und auf dem Boden bleibt, was auch den Grip and er Hinterachse nochmal verbessert.
Frontantrieb ist nicht optimal, aber mit guter Technik lässt sich da dennoch sehr viel rausholen. Man braucht nur mal an die DTM zu denken, bis auf BMW sind da glaube fast nur Frontkratzer und die sind keineswegs langsamer.

Mehr Sturz und Nachlauf vorne sind eingetlich nur ne Gewaltlösung um der beschissenen Fahrwerksgeometrie vorne entgegenzuwirken. Für guten Grip müsste man eigentlich auf Serienhöhe fahren...
Tieferlegung bringt nur mit anderen Radlagergehäusen was, wo die Traggelenke entsprechend genauso viel auch tiefer liegen.

Dennoch gibts immer wieder Vollprofis, die sich ein KW Competition Fahrwerk noch kürzen lassen um noch tiefer zu fahren, der größte Frevel überhaupt, die Fahrwerksgeometrie vor allem vorne, aber auch hinten ist dann katastrophal, da bringt auch das beste Rennfahrwerk nix mehr.


Ach ja, ganz vergessen:
Vorne einen weicheren Stabi verbauen, um das Fahrverhalten Richtung neutral zu korrigieren ist Unfug!
Damit rollt das Auto dann viel zu stark, was den effektiven Sturz an allen 4 Rädern deutlich verschlechtert.
Deshalb ist ein härterer Heckstabi mit dem 20mm Frontstabi und nen straffen Fahrwerk die viel bessere Lösung.
Die Seitenneigung wird deutlich verringert, damit der effektive Sturz besser und das Gripniveau insgesamt deutlich höher, mal vom besseren Schwerpunkt abgesehen und dem insgesamt viel ruhigerem, aber dennoch agilerem Lastwechselverhalten.

Nur zu hart, ist dann wieder schlechter, eben wie der 22mm Frontstabi, der dann wohl einen 28mm Heckstabi oder so erfordern würde, was dann aber den Grenzbereich zu schmal und das Auto zu zickig macht, was den Grenzbereich bzgl. Seitenführungskraft und das umschwenken von Unter- auf Übersteuern angeht.


Oh man, schon wieder so viel geschrieben, obwohl ich versucht habe mich kurz zu fassen...

Blackfrosch schrieb:

Würdest du noch kurz auf die Idee mit den Spurplatten eingehen VA? Wie ändern sich dadurch denn bei der McPherson Achse Sturz und Nachlauf?

Spurplatten vorne verbreitern natürlich erstmal die Spur selbst, was im Grunde nicht verkehrt ist und die Radlastverteilung minimalst verbessert. Außerdem wird das ansprechen auf Lenkbefehle stärker/nervöser, das Auto läuft Spurrillen stärker hinterher und die Antriebseinflüsse in der Lenkung werden stärker. Das sind die Nachteile von einem verpfuschten Lenkrollhalbmesser. Den Begriff sollte man mal bei Wikipedia nachlesen, da ist das super erklärt. Wie gesagt, Spurplatten verschlechtern den, was die genannten Effekte zur Folge hat. Zubehörfelgen haben meist schon ET35 statt 41, wie z.B beim Ibiza Cupra, das reicht!
btw: Die Revo Knuckles VA vom Focus RS und Clio RS hat eben genau da den Vorteil, dass sie einen deutlich günstigeren Lenkrollhalbmesser bietet, washalb man selbst bei nem 400PS Focus RS kaum Antriebseinflüsse in der Lenkung spürt. Würde man bei dem Auto vorne 20mm Platten draufmachen, würde es dann schon ordentlich am Lenkrad zerren!
Mein Traum wär ja die Revo Knuckles im Ibiza zu verbauen, aber der Kostenaufwand für das anpassen von Radnabe/Antriebswellen, Traggelenk/Querlenker und Federbein, ABS usw. wär wohl extrem hoch. Vom TÜV mal abgesehen.
Daher wär ich schon sehr glücklich, wenn die TT Vorderachsteile passen oder H2Sport was passendes entwickelt, mal sehn...

Blackfrosch schrieb:

Und nochmal für eilige Mitleser:
Was ändert sich durch Tieferlegung
VA -> Spur -> Sturz Nachlauf + Stabihebel/Wirkung
HA -> Spur -> Sturz Nachlauf + Stabihebel/Wirkung

VA:
-> Rollzentrum wird beschissen -> mehr Seitenneigung in Kurven -> effektiv schlechtere Sturzwerte -> Gripverlust
-> Sturzverlauf wird beschissen/Sturz wird kleiner -> sobald der Querlenker sich von der waagerechten Position nach oben bewegt, wird der Sturz mit dem Einfedern immer kleiner -> Gripverlust, eng zusammenhängend mit erstgenanntem
-> Spur wird kleiner -> sobald der Querlenker zum Federbein einen Winkel größer als 90° bildet, verringert sich die Spur, die Radlastverteilung wird ungleichmäßiger -> Gripverlust
-> Nachlaufwinkel wird größer -> Räder kippen bei Kurvenfahrt stärker -> mehr Grip beim lenken, aber abhängig vom Lenkeinschlag -> bringt nur in langsamen scharfen Kurven was
-> Stabiwirkung wird stärker -> Eigenlenkverhalten verschiebt sich Richtung Untersteuern -> Gripverlust (und: Seitenneigung wird geringer -> etwas besserer effektiver Sturz -> minimal mehr Grip)
-> Schwerpunkt wird tiefer -> Radlastverteilung wird besser -> etwas mehr Grip
=> gesamt: Gripverschlechterung, und zwar umso stärker, je tiefer. Bei straffem Fahrwerk sind höchstens 30mm Tieferlegung sinnvoll, besser nur 20mm. Danach werden Rollzentrum und Sturzverlauf dramatisch schlechter, was deutlich Grip und auch Traktion kostet.

HA:
-> Rollzentrum wegen Verbundlenkerachse uninteressant
-> negativer Sturz geht in Vorspur über, sobald die Hinterachse weiter einfedert, also waagerechte Position -> Vorspur wird größer -> spurtreueres Heck
-> Vorspur geht in positiven Sturz über, sobald die Hinterachse weiter einfedert, also waagerechte Position -> effektiver Sturz wird schlechter -> Gripverlust
-> Stabiwirkung wird langsam stärker, sobald die Hinterachse weiter einfedert, also waagerechte Position -> im Verhältnis zu vorne weniger relevant, effektiv Untersteuern -> mehr Grip an HA
-> Schwerpunkt wird tiefer -> Radlastverteilung wird besser -> etwas mehr Grip
=> gesamt: Gripverschlechterung, und zwar umso stärker, je tiefer, allerdings ruhigeres Heck wegen größerer Vorspur und stärkeres Untersteuern, weil Stabihärte verhältnismäßig weniger zunimmt.

Insgesamt muss man natürlich noch dazubetrachten, dass ein Sport/Gewindefahrwerk ja deutlich straffer ist, was insgesamt das Rollen verringert und damit den effektiven Sturz an allen 4 Rädern verbessert.
Deshalb wird ja der Grip durch ein Sport/Gewindefahrwerk besser, jedoch verschenkt man durch zu viel Tieferlegung extrem viel Potential, und dass schon ab ca. 20-30mm vorne und 30-40mm Tieferlegung hinten, was bei nem Gewindefahrwerk etwa die höchste Gewindeeinstellung bedeutet!!!
Der Schwerpunkt ist fürs Fahrverhalten zweitrangig, eine gute Radgeometrie ist deutlich wichtiger für maximalen Grip. Leider rennen viele mit ihrem extrem Tief gefahre diesem Irrglaube hinterher.

Im Englischen gibts übringes auch einen schönen Begriff fürs zu tief legen: Overlowering.

Und ja, auch ich fahre etwas zu tief. Mit den 225/35ern auf 8x17 Ultras werde ich vorne aber wieder 5mm hochdrehen, hinten bleibts etwa so, aber da kann ich ja mit den Korrekturplatten das schlimmste verhindern

daif schrieb:

Lieber richtig eingestellte Sportfahrwerke ala Bilstein etc. kaufen.

Richtig. Mit nem H&R Cup Kit Komfort (alternativ B12 Kit) und dem neuen H&R Stabikit ist man schon sehr gut unterwegs, und sogar relativ komfortal und alltagstauglich.
Schneller als nur ein B14, Monotube oder Variante 1 Gewinde ist man damit auch, obwohl es preislich zusammen nur etwas darüber liegt.

Dennoch kann man mit einem Gewindefahrwerk noch schneller als mit einem Sportfahrwerk sein.
Wichtig ist da erstmal, dass man nur dezent tiefer geht. Das H&R Stabikit braucht man natürlich auch noch.
Auf einer Radlastwaage kann man dann aber so lange an den Verstellringen drehen, bis die addierten Lasten auf die diagonal gegenüberstehenden Räder etwa gleich sind. Dann ist das Fahrverhalten in Links- und Rechtskurven annähernd identisch und man kann das Auto noch besser am Limit bewegen.
Das ist aus der Sicht einer guten Fahrbarkeit, der entscheidende Vorteil am Gewindefahrwerk gegenüber einem Sportfahrwerk mit fester Höheneinstellung.
Außerdem kann das setzten der Federn durch Hochdrehen ausgeglichen werden.
Aber wer stellt das Gewindefahrwerk schon auf ner Einzelradlastwaage ein und fährt auf Gewindeende oben, sieht ja hochbeinig aus und ist voll uncool... praktisch niemand, außer professionelle Hobbyrennfahrer machen das.

daif schrieb:

Vielen Dank an Nuerne89 für die ausführliche Darstellung, echt TOP

Bitteschön
Ihr seid übrigens die ersten, wo ich dass mal so kompakt zusammengefasst habe
Muss ich bei Lust und Laune mal in meinen Fahrwerksthread übernehmen