Flugzeug auf dem Laufband

FredT · 6. Februar 2009, 22:16

Das Flugzeug ist nur auf dem Laufband unterwegs! Das heißt, gegenüber einem festen Punkt in der Landschaft ist seine Ortsänderung gleich NULL !

Auch gegenüber der es umgebenden Luft ist die Bewegung gleich NULL !

Damit strömt diese auch nicht am Tragflügel entlang und kann so keinen Auftrieb erzeugen: das Flugzeuf bleibt am Boden.

Es ist umströmende Luft erforderlich, um irgendeinen Auftrieb zu erzeugen!!!

Leute, die Wissenschaft heißt Aerodynamik !!!

Grüße
Fred

Draco · 6. Februar 2009, 22:45

Original von FredT
Leute, die Wissenschaft heißt Aerodynamik !!!

Falsch, die Wissenschaft heißt Physik. Und davon hast du offensichtlich keine Ahnung

Du hättest recht, wenn sich die Luft auf dem Laufband bei Laufbandbewegung ebenfalls bewegen würde, aber das tut sie nicht. Oder wird ein RC Helikopter, der über einem drehenden Laufband schwebt, in Laufbanddrehrichtung mitbewegt? ich denke nicht

NiniFabia · 6. Februar 2009, 22:48

Ja Fred, dass ist schon richtig, dass die Aerodynamik das Zauberwort ist. Aber die Lösung ist hier schon gefallen. Und sie kam nicht von Dir.

Fakt ist, der Flieger hebt ab. Diese Frage gab es schon in anderen Foren und immer wieder war der Weisheit letzter Shcluss, dass der Flieger fliegt.

Nimm es einfach hin.

R@ven · 6. Februar 2009, 23:14

und hat es schon jemand getestet?, oder ist das alles nur
"-lt-physikalischen-Gesetzen-müsste-es-abheben-Gelaber"?

Ich bin auch eher skeptisch, da der Auftrieb ja, durch die nicht vorhandene Ortsveränderung, nicht vorhanden ist. Aber hey, belehrt mich eines besseren. Logisch scheint dies nicht zu sein. Und was sollte es überhaupt mit den Rädern zu tun haben?

btw: nicht persönlich werden... ohne Querdenker wäre Einiges nicht erfunden worden

@ Draco

FredT · 6. Februar 2009, 23:39

Wenn ihr alle so perfekt seid, erklärt doch mal, wo im Stand die strömende Luft am Tragflügel herkommen soll, die den Auftrieb hervorruft.
Triebwerke, gleich welcher Art, sorgen nicht dafür, sondern bringen den Vogel nur auf der Bahn gegenüber einem Fixpunkt in Bewegung.

Der Flieger bleibt genauso statisch, wie im Windkanal, nur wird dort eben eine Luftstrtömung erzeugt, die Auftirb bewirkt. Wo keine Luft strömt, gibt es keinen Auftrieb beim Prinzip "Schwerer als Luft".

Der einzige, der es begriffen hat, ist R@ven...

Im übrigen erzeugt der Helicopter ja durch das Drehen seiner Tragflügel (am Rotor) in der umgebenden Luft den Auftrieb...

NiniFabia · 6. Februar 2009, 23:50

Da das Triebwerk aber nicht die Räder sondern die angesaugte Luft beschleunigt und somit über Rückstoß eine Beschleunigung erzeugt, ist das Flugzeug in einer Bewegung, die das Laufband nur verzögert ausgleichen versuchen kann. Daraus resultierend hast Du keinen Fixpunkt, leider. Da diese Frage schon mehrere Jahre durch sämtliche Foren kursiert, haben sich auch Personen mit dieser Frage auseinander gesetzt die auf Grund ihrer Dienststellung ein bisschen Ahnung haben sollten. Daraufhin befragt meinte ein Professor für Aero an der HAW in Hamburg, dass der Flieger am Ende der Bahn schnell genug sein sollte bei einer mittleren Größe um abheben zu können. Ausprobieren konnten allerdings auch die Hochschulabsolventen das nicht. Auch nicht im Modell. ;*(

R@ven · 7. Februar 2009, 00:05

Original von FredT
Wenn ihr alle so perfekt seid, erklärt doch mal, wo im Stand die strömende Luft am Tragflügel herkommen soll, die den Auftrieb hervorruft.
Triebwerke, gleich welcher Art, sorgen nicht dafür, sondern bringen den Vogel nur auf der Bahn gegenüber einem Fixpunkt in Bewegung.

Der Flieger bleibt genauso statisch, wie im Windkanal, nur wird dort eben eine Luftstrtömung erzeugt, die Auftirb bewirkt. Wo keine Luft strömt, gibt es keinen Auftrieb beim Prinzip "Schwerer als Luft".

Der einzige, der es begriffen hat, ist R@ven...

Im übrigen erzeugt der Helicopter ja durch das Drehen seiner Tragflügel (am Rotor) in der umgebenden Luft den Auftrieb...

*dankendnickend* und behaupte einfach, dass der Schub der Triebwerke alleine nicht ausreicht... Was würde denn passieren, wenn man das Laufband einfach abrupt stoppen würde?

Solange soetwas nur nur auf Papier existiert, werde ich immer immer zweifeln...

Gleiches Prinzip:
Scheibe oder Kugel...Endgültig beweisen, dass die Erde eine Kugel ist, konnte das erst der portugiesische Seefahrer Fernando Magellan bei seiner ersten Weltumsegelung im 16. Jahrhundert. Spätestens jetzt wussten alle (die bis dato auf der theorethischen Meinung, die Erde sei eine Scheibe, beharrten): Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe! Sonst wäre Magellan schließlich mit seinem Schiff am Rand heruntergefallen.

MarkusRS · 7. Februar 2009, 00:42

Schöner Vergleich, Raven. Du gehörst zu denjenigen, die darauf beharren, die Erde sei eine Scheibe...

digiman25 · 7. Februar 2009, 07:44

Vielleicht hilft der folgende Hinweis bei der Überlegung:
Wir sind gewohnt, unsere Bewegung gegenüber der Erde zu betrachten und haben dort unsere Fixpunkte.
Das ist beim Flugzeug aber uninteressant, da das Flugzeug durch die Bewegung gegenüber der Luft abhebt und fliegt. Das Laufband ist (zumindest im Idealfall) unwichtig.
Das Flugzug bewegt sich gegenüber der stehenden Umgebungsluft und kann abheben.
Es würde nicht abheben, wenn man das Flugzeug von hinten anblasen würde. In diesem Fall fährt es über die Startbahn, kann aber nicht abheben, weil der Geschwindigkeitsunterschied Flugzeug - Luft zu klein ist.
(Daher starten und landen Flugzeuge idR. gegen den Wind. So können sie mit einer relativ kleineren Geschwindigkeit gegenüber dem Boden noch fliegen)
Ich hoffe, zur Verwirrung beitragen zu können

Gruß aus Lippe
Walter

Draco · 7. Februar 2009, 08:11

Hier mal eine wie ich finde brauchbare Begründung, vielleicht sind wir im erklären schlecht:

Die Sache ist die: Das Flugzeug wird ganz normal starten, denn die beschreibene Situation kann nicht stattfinden bzw. wird vermutlich von Dir falsch interpretiert.

Begründung: Wenn man sagt, das Laufband fährt mit derselben Geschwindigkeit in die andere Richtung wie das Flugzeug, so setzt man vorraus, daß sich das Flugzeug BEWEGT. Wenn es das jedoch tut, so bleibt es bereits nicht mehr an einer Stelle stehen, hätte also an seinen Rädern die doppelte Geschwindigkeit, seine eigene zur Luft und die des Laufbandes das in die andere Richtung fährt. Das Flugzeug selbst wäre aber nur über die Kräfte an die Laufbahn gekoppelt.

Koppelst Du nun wie beschrieben die Absolut-Geschwindigkeit des Laufbandes an die Absolut-Geschwindigkeit der Räder (und nicht die des Flugzeugs), so wird Dein Laufband unendlich schnell! Warum? Weil die Relativ-Geschwindigkeit der Räder schon von der des Laufbandes abhängt, die Absolutgeschwindigkeit aber Laufband+Flugzeug ist, also hast Du eine nicht lösbare Gleichung (Zirkelschluss) hier hineingebracht. Je schneller das Laufband dreht, umso schneller drehen sich die Räder aber eigentlich müsste sich ja das Laufband noch schneller bewegen um noch die Geschwindigkeit des Flugzeugs auszugleichen... hmmm. Du versuchst also quasi dich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen und deshalb entsteht das Paradoxon was Dich verwirrt.

Koppelt man das Laufband an die Geschwindigkeit relativ zur Umgebung (was machbar wäre), so würde der Zirkelschluss verschwinden. Das heißt das Flugzeug wird ganz normal seine Abhebegeschwindigkeit erreichen, an diesem Punkt bewegt sich das Laufband mit der gleichen Geschwindigkeit in die andere Richtung, die Räder sehen also die doppelte Geschwindigkeit. Die Verwechslung/Verwirrung rührt aus der Tatsache, daß Du vermutlich annimmst die Bewegung des Bandes würde zur Geschwindigkeit des Flugzeugs addiert werden, das Flugzeug sollte stehenbleiben. Tut es nicht, da hier eine Kopplung nur über die Reibung stattfindet (sehr gering). Es werden also Kräfte addiert, nicht Geschwindigkeiten! Die Reibkraft entgegen Flugrichtung und die Schubkraft in Flugrichtung, das Resultat ist die Beschleunigung die das Flugzeug erfährt.

UNd weils so schön passt noch ein Zitat:

Wenn das ganze einen wirklichen und praktischen Hintergrund für die Luftfahrt hätte, dann drehen wir das Experiment einfach um:
Wenn es so wäre, dass unser Flieger nicht abheben könnte, sondern einfach auf dem Band verharren müsste....
Dann wäre ja sein Triebwerksschub eigentlich für die Katz, gell? Sämtliche Anstrengungen zum Vortrieb würden verpuffen....
In diesem Fall melde ich das Laufband als Patent an! Und zwar für Flugzeugträger und deren Landebahn: die F16 kommt mit 300 Sachen auf das Laufband, welches ihr mit 300 entgegen kommt, und steht SOFORT!!! Geilomat....

Ich kann mich nur wiederholen, das sind Grundlagen Physik und Mechanik. Wenn man von letzterem noch nichts gehört hat, ist es durchaus verständlich, dass die Lösung schwer zu verstehen sein könnte.

Zum Schluß der BEWEIS

youtube.com/watch?v=kbnNpEqYIgs

Original von R@ven
ohne Querdenker wäre Einiges nicht erfunden worden @ Draco

Da hast du recht. Querdenken ist mein Job, dafür werde ich bezahlt

R@ven · 7. Februar 2009, 08:33

Original von Draco

Zum Schluß der BEWEIS

youtube.com/watch?v=kbnNpEqYIgs

Das Video ist eigentlich total für die Katz, denn wie man sieht ist das Flugzeug viel schneller als das "Laufband". Aber naja, die Mythbaster haben es gezeigt lol

Benni · 7. Februar 2009, 08:51

zwei fragen:

warum nehmt ihr (zweifler *g*) an, dass das flugzeug fix zum boden wäre?

wie schnell würde sich das laufband bewegen wenn das flugzeug fix wäre?

damit schliesst sich der logische kreis. das flugzeug muss sich vorwärts bewegen um das laufband in gang zu setzen, wenn es dann genug schub aufgebracht hat, wird es auch abheben.

Draco · 7. Februar 2009, 09:12

Übrigens um die Verwirrung noch etwas anzuheizen, in der Fragestellung ist bekanntlich ein kleiner Fehler.
Laut Fragestellung bewegt sich das Laufband genauso schnell wie die RÄDER des Flugzeugs. Richtiger wäre der Satz "Laufband bewegt sich genauso schnell wie das FLUGZEUG".
Nimmt man nämlich obige Bedingung ernst, also Räder bewegen sich genauso schnell wie Laufband, bewegt sich das Rad nicht von seinem Ort weg. Würde es das tun, wäre es schneller als das Laufband und obige Bedingung nicht erfüllt.
Genau genommen darf sich bei Beachtung dieser Bedingung zu keinem Zeitpunkt etwas drehen. Denn das Laufband wird erst eingeschaltet, wenn sich das Rad zu drehen beginnt. Tut das Rad sich aber bewegen, ist es für einen Senkundenbruchteil schneller als das Laufband und damit wäre die Bedingung nicht erfüllt

Fazit:
- "Laufband dreht mit gleicher Geschwindigkeit wie Räder": nix passiert
- "Laufband dreht mit gleicher Geschwindigkeit wie Flugzeug": Flugzeug startet normal

NiniFabia · 7. Februar 2009, 09:15

Da fällt mir gerade noch was zu den Rädern und dem Laufband ein. Angenommen das Flugzeug rollt kurz vor dem Start mit einer Radumdrehung von 1200 Umdrehungen pro Miute. Das Laufband läuft ja mit der gleicen Geschwindigkeit entgegengesetzt was im Umkehrschluss nur dazu führt, dass die Räder jetzt mit 2400 Umdrehungen. Wenn sie das aushalten.

Draco · 7. Februar 2009, 09:18

Original von NiniFabia
Da fällt mir gerade noch was zu den Rädern und dem Laufband ein. Angenommen das Flugzeug rollt kurz vor dem Start mit einer Radumdrehung von 1200 Umdrehungen pro Miute. Das Laufband läuft ja mit der gleicen Geschwindigkeit entgegengesetzt was im Umkehrschluss nur dazu führt, dass die Räder jetzt mit 2400 Umdrehungen. Wenn sie das aushalten.

Richtig und das führt dazu, dass auch das Laufband mit 2400 1/min laufen muss, weil es sich ja so schnell wie das Rad drehen soll. Drehung geht gegen unendlich

NiniFabia · 7. Februar 2009, 09:22

So isset.

Flugzeug gliegt und Laufband qualmt.

eab · 7. Februar 2009, 11:52

fakt ist, dass man das wohl niemals in real beweisen kann!

was die mythbusters da getestet haben hat für mich keine beweiskraft, weil das nicht so wirklich professionell war

MEK-RS · 7. Februar 2009, 12:30

nee, nee, Sachen gibt es... es ist dem Flugzeug egal wie sich der Untergrundbewegt, das ist alles nur eine Relativbewegung für das Flugzeug, wichtig ist nur die Bewegung zur Luft und da sich ein Flugzeug nun mal gegenüber der Luft vorantreibt (Aktio->Reaktio) is die Sache mit dem starten auch kein Problem. Und ich bein kleiner Fachmann auf dem Gebiet der "Aerotramatik"

is genau so:

Wenn man auf einem See mit einem Ruderboot fährt und man hat einen 10kg schweren Stein dabei und wirft den dann mitten im See über Bord, fällt oder steigt der Wasserspiegel?

FredT · 7. Februar 2009, 12:53

Ähnliches Beispiel:

Im Fitnesstudio ist ein Laufband, auf dem ein Sportler läuft. Das Laufband ist an seine Schrittfrequenz angekoppelt.

1. Welche Ortsveränderung nimmt er vor?
2. Wann wird ihm Wind um die Nase wehen?

MEK-RS · 7. Februar 2009, 12:55

gar nicht, da er sich gegen den Boden/Laufband abstößt

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