Chip Tuning bei 1.9 TDI

Blackfrosch schrieb:

. . . ohne dokumentierte Schleppleistung ist der Wisch nichts wert. Er ist so und so nicht wert, weil 330Nm keine MQ250 Kupplung mitmacht. Keine Sekunde lang...

Tja Jungs,

so allmählich fange ich an zu bezweifeln, daß keine Serienkuplung die Rutschgrenzen-Spezfikation "10% über der jeweiligen Getriebelast" überschreitet.

Beipiel 1:
fabia4fun.de/wbb/index.php?pag…per&itemID=5094&type=page *)

In den Prüfstandsdaten kann ich keine offensichtlichen Fake-Hinweise entdecken.
-> 405 Nm auf Normbedingungen umgerechnet, gemessen wurden 2,2% weniger ( 133 zu 136kW): das ergibt gemessene 396Nm bzw. 44% über der besagten Kupplungs-Soll-Rutschgrenze von 275 Nm!

Beispiel 2:
Mein Ibiza Cupra TDI im aufgedröselten Durchzugstest im 4. Gang, mit Berücksichtigung von Roll- Luftwiderstand, und analysiert nach der Drehzahlbeschleunigung in 500 rpm-Intervallen. Um im Bereich 2000 - 2500 die geloggten Beschleunigungswerte rechnerisch nachzubilden, wird ein Drehmoment von ca. 345 Nm gebraucht (Papierdaten: max. 330 Nm). Die Rutschgrenzen-Spezfikation meiner Kupplung (10% über der jeweiligen Getriebelast) wäre 385 Nm, also noch nicht erstaunlich.
Das wird es aber mit meiner Tuningsoftware, die auf max 370 Nm berechnet ist (ausgehend von den Papierdaten mit 330 Nm): deren Drehzahlbeschleunigung deutet zwischen 2500 und 3000 rpm auf ca. 400 Nm hin, die die Kupplung eigentlich auch nicht halten dürfte . . .

*) Die Galerie hat das Bild leider bis an die Grenze der Lesbarkeit verkleinert, original ist es 620 * 868 px groß
Wie kann man das verhindern?

Die Spezifikation einer Kupplung sagt ja auch nicht, dass JEDE Kupplung bei 276Nm rutscht. 1. ist das technisch nicht machbar, und 2. unterliegt jede Kupplung einer Streuung. Dh die VAG will, dass JEDE Kupplung 275Nm auf Dauer hält. Dann kann man von ausgehen, dass die meisten Kupplungen knapp unter 300Nm halten, was auch eigentlich alle Tuner sagen.

Dass eine MQ250 Kupplung 400Nm halten soll halte ich für ein Märchen. Und sorry Ulf, aber ohne die Kupplung oder das Auto gesehen zu haben ein Stückpapier als ein "Beweis" zu sehen, ich weiß ja nicht.
Und das deine Kupplung am MQ350 bei 400Nm nicht auseinander fliegt hab ich ja oben versucht zu erklären.

Alex Günther hat mir während des Tunings erzählt, dass er vor einiger Zeit einen Golf IV da hatte, wo er alles draufjagen sollte was ging. Bei 288Nm ist sie geruscht, ca 280 hat er programmiert. Und ich glaube ihm einfach, dass er weiß wie in der EDC15 280Nm vgl zu 400Nm aussehen.
Ob Skoda/Seat andere Kupplungen verbaut, als die im Golf IV weiß ich nicht. Wir haben uns ja auch bezüglich des geänderten Ladedruckes bei AXR/ATD gewundert. Aber wenn du Zeit und vertrauen hast, kannste dir ja mal 450Nm flashen. Und die Kupplung dann dazu befragen... Müsste ja laut deinen Aussagen locker gehen, wenn die MQ250 schon die 400 packt

gruß Blackfrosch

Blackfrosch schrieb:

Dass eine MQ250 Kupplung 400Nm halten soll halte ich für ein Märchen. Und sorry Ulf, aber ohne die Kupplung oder das Auto gesehen zu haben ein Stückpapier als ein "Beweis" zu sehen, ich weiß ja nicht.

Der Prüfstandsschrieb ist nicht der einzige "Beweis". Ich habe auch mehrere KI-Logs mit Drehzahl und Geschwindigkeit des gleichen Wagens, aus denen man den gefahreren Gang erkennen kann. Damit als Basis spuckt der Durchzugsrechner ebenfalls Drehmomente bis ca. 400 Nm aus
Zwar ist das Ganze mit 40rpm Auflösung nicht so präzise wie die MSG-Daten mit 21 rpm Auflösung, aber zur Bestimmung der ungefähren Nm-Größenordnung reicht es trotzdem.

"Leider" weisen bei diesem Wagen alle mir bisher bekannten Infos in die Richtung, daß die Kupplung wirklich Drehmomente überträgt, die wir bisher für unmöglich hielten. Aber das ist für mich noch kein Grund, diese Dinge zu leugnen nach dem Motto "Das darf einfach nicht sein!"

ulf schrieb:

*) Die Galerie hat das Bild leider bis an die Grenze der Lesbarkeit verkleinert, original ist es 620 * 868 px groß
Wie kann man das verhindern?

Sowas am besten immer extern Hochladen. Zb auf abload.de oder ähnlichen Anbietern.

Du redest von 45% mehr Reibwert als offizielle Auslegung vom Hersteller. Ein Getrieberbauer von VW sagt dazu folgendes: klick mich
Unser MQ250 hat eine 228mm LUK/Sachs Kupplung. Im MQ350 kommt eine 240mm Kupplung zum Einsatz.

Etwas Recherche im ETKA hat ergeben, dass die bekannten Kupplungsprobleme bei den AXR Golfs auf die 228mm Kupplung zurückzuführen sind. Der ATD hatte nie Probleme damit, denn der hat eine 240mm Kupplung, die gleiche wie auch im ASZ oder im 150PS TDI.
Und wenn die VAG bei über 250Nm es für nötig hält eine 240mm Kupplung zu verbauen, dann kann es nicht sein, das die kleinere die 400Nm auf Dauer hält. Wenn sie das wirklich tut, ist sie nicht original. Das wäre grobes Versagen des Herstellers. Denn die Teile sollen nunmal rutschen, um das MQ250 nicht zu zerreißen.


gruß Blackfrosch

Blackfrosch schrieb:

Denn die Teile sollen nunmal rutschen, um das MQ250 nicht zu zerreißen.

Theoretisch richtig.
Aber wenn das Soll-Rutschoment in der Praxis stark streut, wann bekommt der Kupplungsbauer mehr bzw. öfter Ärger? Bei zu früh oder zu spät rutschenden Kupplungen?

Richtig: bei zu niedrigem Haltemoment.
Folgerung: Um die statistische Ärgermenge zu minimieren, würde ich in der Produktion das Haltemoment so weit erhöhen, bis selbst im Worst Case keine Kuplung mehr unter Serienbedingungen rutscht. . . .

Folgende Theorie für dein Konto Ulfi

Das MQ250 wurde erstmals im Golf IV bekannt. Dort hatten dann die Kupplungen im AXR Reihenweise Probleme sogar in Serie. VW hat reagiert, und bessere Kupplungen bestellt. Bei den Tunern klingeln aber noch immer die Alarmglocken, wenn sie ein MQ250 Auto tunen sollen.
Denn auch die ersetzten Kupplungen im Golf IV haben nie 300Nm gehalten. Im Golf IV Forum fahren sehr sehr viele mit Sportkupplung genau deswegen

Naja letzten Endes müsste man Sachs dazu mal befragen, ob die antworten ist fraglich. Aber egal ist es auch. Ne Serienkupplung kommt bei mir nicht mehr rein, wenn meine aktuelle wie befürchtet irgendwann verreckt. Und mehr als 270Nm will ich nicht haben. Finde es bescheurt, wenn das ESP die ganze Zeit am regeln ist und sich der Motor entfaltet wie ein Ochsentritt.

Das wars von meiner Seite. Die 150PS ausm AXR Serien TDI glaube ich aber trotzdem nicht. 1.4bar Ladedruck bei 4000rpm kann auf Dauer nicht halten Und bitte Ulf, sag jetzt nicht doch doch die Laderhersteller haben nachgebessert. Die "neuen" AXR Lader im Fabia machen auch dicke 1.5bar bei 4000rpm


gruß Blackfrosch

Deine Befürchtungen hinsichtlich der Kupplung sind vll. wirklich etwas übertrieben, ich fahr jetzt schon was um die 120 tkm mit Chiptuning rum und das kam bei etwa 90 tkm rein; Kupplung ist immer noch die erste.

Ich glaube aber auch nicht, dass Kupplung und Getriebe so viel Drehmoment, lange abkönnen.

Zu den Leistungsdiagrammen sag ich jetzt lieber mal nix, das wäre Kaffeesatzleserei, so schlecht, wie die wiedergegeben sind.

R2D2 schrieb:

so schlecht, wie die wiedergegeben sind.

R2D2 schrieb:

Deine Befürchtungen hinsichtlich der Kupplung sind vll. wirklich etwas übertrieben, ich fahr jetzt schon was um die 120 tkm mit Chiptuning rum und das kam bei etwa 90 tkm rein; Kupplung ist immer noch die erste.

Ich glaube aber auch nicht, dass Kupplung und Getriebe so viel Drehmoment, lange abkönnen.

Zu den Leistungsdiagrammen sag ich jetzt lieber mal nix, das wäre Kaffeesatzleserei, so schlecht, wie die wiedergegeben sind.

Ein Blick in den Datensatz sagt mehr als 1000 Diagramme.

alex_g schrieb:

Ein Blick in den Datensatz sagt mehr als 1000 Diagramme.

So so... wie war das gleich wieder mit dem Herrn Nuhr?

Wenn der Datensatz verbogen ist, was wohl die meisten sind, siehst du da GARNICHTS

gruß

Also gilt, was R2D2 meint...

Blackfrosch schrieb:

Wenn der Datensatz verbogen ist, was wohl die meisten sind, siehst du da GARNICHTS

gruß

Also gilt, was R2D2 meint...

Es sei denn, man ist Chiptuner (bzw. hat ähnliches Wissen) und kann die Wirkungen der Verbiegungen beschätzrechnen

@Frosch:
Was meinst Du wohl, wer Alex_g ist?

@Alex_G:
Willkommen hier (falls ich das als Nichtfabianer überhaupt schreiben darf . . .)

ulf schrieb:

Es sei denn, man ist Chiptuner (bzw. hat ähnliches Wissen) und kann die Wirkungen der Verbiegungen beschätzrechnen

Die Aussage von alex_g ist aber trotzdem für den Allerwertesten, denn das stimmt so einfach nicht.

Darf ich als Laie mal so zwischenfragen, wer alex_g überhaupt ist? Muss man ihn zwangsläufig kennen?

lol alex_g ich hab damals überlegt, ob er es sein kann Aber ich dachte nööö

Alex_G


gruß

@Torsten
Der Chiptuner von vt-auto-chiptuning.de

@ Alex_G, sorry dass ich dich nicht "erkannt" hab, dachte einfach nicht, dass du dir n 1.4TDI zulegen würdest Wobei du doch weißt wie sparsam man den 1.9TDI machen kann


@ R2D2, Alex_G
Ihr habt wohl beide Recht, wenn man im Datensatz rechnet, sieht man sicherlich genau wieviel Menge halbwegssauber mit welchem Einspritzzeitpunkt verbrannt wird. Dadruch sieht man zumindest ob der Motor eher 130 oder eher 150PS hat.
Da aber kein Mensch 100% genau sagen kann, was bei den ganzen Theoriewerten letztenendes bei rum kommt, braucht man einen guten Prüfstand. Nur so kann man ja auch zb Dinge wie Seriensteuung messen, denn das sieht weder ein Ulf noch ein AG im Datensatz
So wie die meisten aber einen Prüfstand missbrauchen um ihren Fusch zuverschönmessen, hat Alex sicher recht, wenn er in dem Fall sagt, ein Blick in den Datensatz sagt mehr als einige/viele Diagramme (wie zb das gelieferte im Thread)

Blackfrosch schrieb:

Wenn der Datensatz verbogen ist, was wohl die meisten sind, siehst du da GARNICHTS

gruß

Also gilt, was R2D2 meint...

Nehm ich zurück, aber wer konnte ahnen, dass du dich hinter DEM Namen verbirgst



gruß Blackfrosch

Hallo Blackfrosch, Hallo Ulf und alle anderen auch.

Wollte eigentlich recht anonym bleiben, damit hier keiner denkt, hier will ein Tuner auf Kundenfang gehen.

Keines Falls, werde versuchen zu helfen wo ich kann ohne überheblich rüber zukommen.



@R2D2

Trotdem würde mich dein Diagramm oder Datensatz interessieren.

Oder wer das File gemacht hat.

alex_g schrieb:

@R2D2

Trotdem würde mich dein Diagramm oder Datensatz interessieren.

Vll. lässt es sich realsieren, dass du den Datensatz mal auslesen kannst. Es würde mich nämlich auch interessieren, ob der was taugt.

Wenn du ggf. noch was dran optimierst.